Alfa 156:n ostamassa, pahaanko liemeen joutumassa?

Alfoista

Valvoja: Moderators

Vastaa Viestiin
Tuomon
Viestit: 132
Liittynyt: 29 Joulu 2008, 13:09

Alfa 156:n ostamassa, pahaanko liemeen joutumassa?

Viesti Kirjoittaja Tuomon »

Täällä Corollakuskien pelottelema VAG-autoilija kyselee uskaltaisko sitä lähteä italoautojen maailmaan. Mielessä olisi mieluiten 156 4syl, vm. ei oikeastaan väliä, ja ajokm. max. n.250tkm...

Jotain kokemuksia italialaisista on, lähinnä Fiatin muodossa. Ei oikeastaan huonoa sanottavaa, suurimmat viat on ihmisten mielissä luulen, ja aina italoissa on sitä omaa selittämätöntä tunnelmaansa ollut. Esim. kun ensikerran Delta Integralella kurvailin. Kuten arvaatte, tavallisen "automiehen" mielipidettä Alfoista on turha kysyä...
Mutta jos 156:n hommaan, tietty pelko kuseen joutumisesta on. Onko mystisiä vikoja (ja varsinkin usein)?, hyytyykö italiatar Suomen talvessa?, pääseekö autosta mahdollisesti enää koskaan eroon?, jne...
Pelottelu on ollut tehokasta!
Mutta toisaalta on niitä pikkuharmeja ollut VAGgineessanikin, kunhan Alfalla luotettavasti kuitenkin pääsisi perille niin mikäs siinä! Pienet puutteet laitellaan kuntoon. Pidän autoa muutenkin tarkemmin ja pikkunäpräilyyn on tottumusta. Huollot ja korjaukset teen itse ja perhepiirissä on autohuoltokin, joten sieltäkin apua saa.
Alfan tyylikkyys ja "tunnelma" kiehtoo... joten ostaisinko Alfan? Onko siitä myös käyttöautoksi?

Avatar
_L_T_V_
Viestit: 378
Liittynyt: 09 Heinä 2008, 17:47
Car(s): Fiat Linea T-jet, 156 V6
ex Lancia Kappa, 164 V6, 156 V6, 156 TS Sele, 156 JTS
Paikkakunta: Pirkkala

Viesti Kirjoittaja _L_T_V_ »

Itse 5kk alfalla ajaneena voin sanoa että osta pois! mitään kamalan mystisiä vikoja omassa alfassani ei ole ollut(164), mutta sen verran alfan osista ettei niitä kaikkia, välttämättä saa motonetistä tms liikkeestä, eivätkä ne välttämättä ole ihan halpoja aina.

kuitenkin mainitsemasi tunnelma korvaa aika hyvin tämän.

ja alfasta on käyttöautoksi, ja on lämmin talvella

Avatar
Janne
Viestit: 2122
Liittynyt: 19 Huhti 2004, 21:12
Car(s): Käyttöharraste 155 V6 -92, Exät: 159 SW 1750 TBi Business Centenary -11, 156 SW 1.8 TS Super -01, 75 1.8t -90, 75 TS -89.Käyttis: Bmw X1 -18
Paikkakunta: Oulu

Viesti Kirjoittaja Janne »

No pitääpä ihan piruuttaan vastata, vaikka kysymyksiisi löytyy vastauksia foorumilta roppakaupalla.
Minulla on nyt ollut alla 1.8TS reilun 3 vuotta ja olen ollut tyytyväinen. Alkuun minulla oli samat epävarmuudet kuin sinullakin tuntuu olevan. Mystisiä vikojahan aina on, merkissä kuin merkissä. Foorumillakin on näitä ollut, mutta on myös erittäin suuri joukko hiljaisia alfisteja, joilla autot pelaavat loistavasti. Joka merkkiin sattuu niitä murheellisia yksilöitä. Mistä päästäänkin auton ylläpitoon, joka korreloi tuohon yllä kirjoittamaani. Jos pidät autoa hyvin ja se on jo ennestään hyvin pidetty, mahdollisten ongelmien määrä on pienempi. Faktahan on että Alfasta pidetään parempaa huolta kuin omasta emännästä/isännästä. Itse olen pyrkinyt ennakoimaan murheet vaihtamalla osia ennen kuin ne hajoavat ja on löysät housuissa. Näin kukkaro kiittää ja ei tarvitse ressata ja liittyä alfoista vittuilevien joukkoon.
Ja mikä parempaa, jos sulla on vielä huoltopaikkakin tiedossa, niin en epäilis yhtään. Ei Alfat sen kummempaa rakettitiedettä ole kuin muutkaan autot. Sekin on sitä samaa essonbaarin hapatusta, mitä kuulee joka paikassa. Tietty jos on syntynyt peukalo keskellä kämmentä, niin asia on eri.

Käyttöautona 156:n on loistava. 1.8:llakin mielestäni pärjäilee hyvin ja ehkä siinä on huollot himpun verran halvempia. Itselläni on -01 malli, joka tuntuu astetta karvalakimmalta esim. uudempiin verrattuna.
Oulun korkeudella tuolla on nyt pärjäilty ihan hyvin talvellakin.
Täältä löydät ne tyyppiviat, jotka ko. mallia vaivaa. Lista on kattava ja nuo kun tsekkaat läpi, niin tiedät mitä olet ostamassa. http://www.alfabbs.fi/viewtopic.php?t=7447

Sanoisin, että anna mennä vaan :-D

Avatar
Dusti
Viestit: 9
Liittynyt: 09 Elo 2008, 01:22

Viesti Kirjoittaja Dusti »

Vanhempaa 156:ta ostaessa kannattaa ainakin katsoa millaisessa kuosissa alusta on. Jos ei ole ruostesuojattu uutena niin suurella todennäköisyydellä on ruosteessa.. Omasta yksilöstä löytyi aika paha ruostevaurio kun käytettynä ostin ja olen kuullut huhua myös muista vastaavista tapauksista. Ilmeisesti massaus pitää sen verran kasassa ettei suoranaisia reikiä pääse kovin helpolla syntymään, mutta pelti on silti poissa. Piikittely paljasti.

Pohjaan 6-7 paikkaa + molemmat helmat uusiksi.

Avatar
Vittorio Jano
Moderator
Viestit: 11268
Liittynyt: 04 Maalis 2003, 18:06
Paikkakunta: 13100

Viesti Kirjoittaja Vittorio Jano »

Sama vastaus tähänkin:

Tyyppivikoja.

Vanhaa vääntöä aiheesta.


Noilla alkuun?

Nyt lienevät ostajan markkinat (varsinkin jos sinulla ei ole vaihtoautoa hukattavana). Ekaa vastaantulevaa ei ehkä kannata ostaa - valinnanvaraa on näissäkin ja monenlaista yksilöä tarjolla. Normaalit käytetyn ostoon liittyvät tekijät pätevät Alfoihinkin.

Jönsson
Viestit: 972
Liittynyt: 04 Huhti 2007, 14:46
Paikkakunta: Päijät-Häme

Viesti Kirjoittaja Jönsson »

Sanotaan vaikka lyhyesti näin, että...

Parin Fiatin, muutaman Volvon, kahden kardaanivetoisen Alfan ja yhden Mersun jälkeen ostin ensimmäisen 156:n vähän käytettynä - 30 000 km ajettuna. Ajoin sillä kahdessa vuodessa noin 100 000 km ja uskalsin vaihtaa uuteen samanlaiseen. Sillä ajoin noin 230 000 km, jopista ensimmäiset 180 000 kolmessa vuodessa. Välillä kokeilin muuta merkkiä. Nyt hankin taas ykkösautokseni Alfan. Ehkä nämä lukemat kertovat jotain ko. merkin soveltuvuudesta arkikäyttöön. Paljonkohan niillä Korolloilla keskimäärin ajetaan vuodessa? 15 000 km.?

LintuK
Viestit: 11
Liittynyt: 16 Loka 2008, 13:11
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja LintuK »

Omalla kohdalla olen kyllä itse autoon erittäin tyytyväinen, mutta oma yksilö (99' V6) taitaapi olla hieman pommi. Vaihdettua osaa mm. kytkin (taitaa mennä aika monesti siinä 150tkm kieppeillä, varsinkin tehokkaimmilla koneilla olevissa), sekä alusta täysin lopussa, minkä toki voi ymmärtää koska nämä ovat alfassa kulutusosia.

Lisäksi muuta pientä närää mm. toimimaton takaikkuna.

Avatar
Rasvis
Spiderman
Viestit: 11246
Liittynyt: 01 Maalis 2003, 17:27
Car(s): Spider 2000 Veloce 1979, 75 3.0 i.e. America 1989, C3 2016, ID.3 Pfennigfuchser Edition 2021
Paikkakunta: Nurmijärvi

Viesti Kirjoittaja Rasvis »

Noh, kyllähän kymmenvuotiaaseen autoon voi jo valmiiksi asennoitua pistämään uutta palikkaa alustaan. Tuo kuutosen kytkin taitaa kyllä tyypillisesti olla aika lyhytikäinen.
- Epäkelpokeräilijä -

Avatar
155156
Viestit: 2099
Liittynyt: 11 Kesä 2003, 17:08
Car(s): Alfa Romeo Giulia Veloce Q4 2.0T vm. 2018
Alfa Romeo 156 2.5 V6 vm. 2001
ex-155 2.0 16V
ex-Sprint 1.5 QV
Paikkakunta: Jyväskylä

Viesti Kirjoittaja 155156 »

Minun 10+ vuoden Alfa Romeo - kokemus puoltaa sitä, että Alfa Romeo 156 kannattaa ostaa V6 - moottorilla.

Avatar
teho
Viestit: 66
Liittynyt: 17 Helmi 2007, 17:10
Paikkakunta: Haukipudas

Viesti Kirjoittaja teho »

Kannattaa tosiaan harkita minustakin tuota kutosta. Itellä ollut pari vuotta 1.8 Tessu ja kyllä se vähän laiska on.. muuten ei ole valittamista 230t ajettunakin kulkee vielä mainiosti. Ei mitään yllätyksiä ole ollut, kuluvia osia on vaihdeltu (alustaa, tulpat. jarrupalat..). Kerran ei startannut talvella, mutta pakkasta oli -25 astetta ja auto ei ollut lämppärissä.

EDIT: Niin eroon näistä tuntuu olevan aika vaikea päästä, tai niistä saa saman verran, kuin saman ikäisestä Opel Corsasta hyvällä tuurilla. Toisaalta käytettyjä saa myös halvalla, kannattaa varmaan tarjota aika rohkeasti, voi saada edukkaasti. ;)

Avatar
-Tomi-
Viestit: 1486
Liittynyt: 11 Joulu 2004, 14:42
Car(s): Diudi

ex. 159 SW 2.4 JTDm Qtronic -07
ex. 156 GTA Selespeed -03
ex. 156 V6 -99
Paikkakunta: Ylöjärvi

Viesti Kirjoittaja -Tomi- »

Itsellä toinen 156 menossa; ensin V6 ja nyt GTA. Todella tyytyväinen olen ollut. Ei mitään erikoisempia vikoja ole ollut, kulutusosia pelkästään vaihdellut. Talvella lämpiää äkkiä ja käynnistyy kuin palmun alta. Talvellahan nuo tuppaavat hetken aikaa kylmänä pitämään natinaa. Jos se nyt sitten on jollekin suuri ongelma, niin kannattaa harkita korollaa.

VAG konsernilaiselle olen sen sijaan päässyt naureskelemaan. Luulin, että volkkarit ovat nimenomaan tehty juuri esimerkiksi Suomen talveen. Vaan pikkuveli kiroaa yhtenään -98 2.8 Passattiaan. Vakionopeudensäädin ei toimi, ovet eivät mene läheskään aina napista lukkoon. Pakkasta -1, niin kuskin ovi ei välttämättä aukea ollenkaan, ja jos aukeaakin, niin se ei välttämättä enää pysy kiinni, jollei siitä pidä kiinni. Viime talvena hän ajoi kerran aamuvuoroon töihin, pitäen koko matkan ovesta kiinni :lol: Maanantai-kappale ehkä, kai niitä on kaikilla automerkeillä. Itsellä ollut molemmat pitkälti lauantai-kappaleita ;)

Bartti
Viestit: 14
Liittynyt: 05 Tammi 2008, 17:20
Paikkakunta: Jyväskylä

Viesti Kirjoittaja Bartti »

-Tomi- kirjoitti: VAG konsernilaiselle olen sen sijaan päässyt naureskelemaan. Luulin, että volkkarit ovat nimenomaan tehty juuri esimerkiksi Suomen talveen. Vaan pikkuveli kiroaa yhtenään -98 2.8 Passattiaan. Vakionopeudensäädin ei toimi, ovet eivät mene läheskään aina napista lukkoon. Pakkasta -1, niin kuskin ovi ei välttämättä aukea ollenkaan, ja jos aukeaakin, niin se ei välttämättä enää pysy kiinni, jollei siitä pidä kiinni. Viime talvena hän ajoi kerran aamuvuoroon töihin, pitäen koko matkan ovesta kiinni :lol: Maanantai-kappale ehkä, kai niitä on kaikilla automerkeillä. Itsellä ollut molemmat pitkälti lauantai-kappaleita ;)
Heh, minulla on täsmälleen samoja kokemuksia VAG tuotteista! Tosin vakkaria siinä keksinnössä ei ollut, mutta noiden ovien kanssa joutu tappelemaan AINA, kun keli oli pakkasen puolella!!

Avatar
MP
Viestit: 780
Liittynyt: 11 Maalis 2003, 13:01
Car(s): Accord :-(. ex-Alfat: 156TS, 156V6, 166TS

CBR1000RR Fireblade, Lynx Rave 600 etec
Paikkakunta: Oulu

Viesti Kirjoittaja MP »

Passatin oven sisäkahva on muotoiltu funktionaalisesti siten, että sen voi kätevästi köyttää vyöllä kiinni reiden ympäri talvella (työkaverilla Passat), jos ovi ei satu pysymään kiinni.
MP

Tuomon
Viestit: 132
Liittynyt: 29 Joulu 2008, 13:09

Viesti Kirjoittaja Tuomon »

Jep, on itellekin VW:ssa lukkojen jäätyminen jatkuva ongelma. Ei auta vaikka kuinka voitelis. Edellisessä Golfissa ei ollu ees ovenkahvoja, joten oli hauskaa repiä tai kangeta ovet jollain auki! VW:ssa olen huomannut että luotettavuus on ollut todella hyvä. Mutta pikkuosaa saa vaihtaa siinäkin koko ajan, toisaalta kuluuhan kaikki. Eli jos Alfallakin samaan pääsee niin hyvä homma!

Mutta... kannustavia on olleet Alfa kommentit. Sellaista sitten tässä aletaan hakemaan. Kutonen kyllä olisi varmaan siisti, mutta tietty huolto-, vakuutus-, ja polttoainekulut taitaa olla suuremmat. Ei tosin välttämättä paljoa enempää..? Eli alkuvaihtoehto taitaisi olla 1.8 tai 2.0 l. Kumpi näistä olisi suositeltavampi?

Avatar
MP
Viestit: 780
Liittynyt: 11 Maalis 2003, 13:01
Car(s): Accord :-(. ex-Alfat: 156TS, 156V6, 166TS

CBR1000RR Fireblade, Lynx Rave 600 etec
Paikkakunta: Oulu

Viesti Kirjoittaja MP »

Huoltokulut arvioin v6sessa pienemmäksi, ku nelipyttysissä (johtuen hinhanvaihtotiheys (40 tkm mun kokemuksen mukaan)+ ajoituksenmuunnin). Rengaskulut ja bensakulut suuremmat. Vakuutukset aika saman hintaset.
MP

Pepperoni
Viestit: 925
Liittynyt: 11 Maalis 2003, 10:58
Car(s): Alfa Romeo Giulia Super -19
Fiat Tipo Cross -21
Paikkakunta: Tuusula

Viesti Kirjoittaja Pepperoni »

Jos ihan lyhyesti tuota 1.8 vs. 2.0 (T.S) kommentoisi, niin 1.8:ssa ei ole tasapainoakseleita, joten jakopäässä on muutama särkyvä / vaihdettava osa vähemmän, eli jakopääremontista selviää hieman halvemmalla. Luonteeltaan nuo ovat hieman erilaisia, 1.8 on selkeästi kierroskone, 2.0 on hieman väkevämpi ja vääntävämpi alakierroksilla mutta ei muistini mukaan kierrä yhtä korkealle (sama syl. halkaisija, pitempi isku). Molemmissa on muuttuva imunokan ajoitus.

JTS-koneesta ei ole kokemuksia kommentoitavaksi asti.

Vakuutusmaksuja piti oikein käydä katsomassa, ero on tosiaan hämmästyttävän pieni. Onkohan mua joskus koijattu vai ovatko hinnoitteluperusteet muutuneet?

Avatar
mattijus
Viestit: 5264
Liittynyt: 30 Joulu 2004, 16:25
Car(s): harmaa tojota
sininen mersu
Paikkakunta: Kalukylä

Viesti Kirjoittaja mattijus »

ex 156 2.0 TS lauloi iloisesti rajoittajaan saakka (7+krpm)
Se oli hyvä auto, joskin kallis ylläpitää.
VMP

Avatar
Backstroker
Viestit: 790
Liittynyt: 21 Touko 2008, 19:31
Car(s): 156x3 159x2
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Backstroker »

Minulla on 1.8 TS -98 joten olen iloinen autoon, parempaa ei voisi olla.

- kulutus pieni
- tehot yllämainittuun silti riittävän isot
- erottuva ulkonäkö, positiivisesti, en ole ihmisiltä, , niin siviileiltäkin kuin tuntemillani ihmisiltä saanutt kuin hyvää palautetta
- monet eivät ole uskoneet auton ikää, antoivat vähintään 5 vuotta nuorempaa ikää
- luotettava auto, ei ole koskaan jättänyt pulaan
- eikä ole tullut ongelmia osien löytämisessä , ja olen tarvinnut vain ylätukivarren ja koiranluun, hyviä paikkoja Heikka ricambi, Motonet, muualta ei ole tarvinnut kysyä.

osta 1.8, suosittelen, taloudellinen ajaa ja mukavakin, kun jos tarvii ohittaa niin pystyy siihen paremmin kuin keskiverto volvo.

suosittelen lämpimästi, talvea älä stressaa, itse epäilin aluksi mutta alfa ylitti odotukseni joten toimii yhtä hyvin kuin Afrikassa ajaisi, ymmärrät mitä tarkotian. Joten pistä tämä korvan taa
http://www.restyling.fi" onclick="window.open(this.href);return false;

Avatar
Pepee
Viestit: 194
Liittynyt: 29 Loka 2006, 19:52
Car(s): Nykyinen: Giulietta 2.0 jtdm.-.Ex: 156 2.5 v6 -99, ex 156 2.5 v6 -99, ex 156 2.0 jts -04, ex: 159 2,4 jtdm 2008
Paikkakunta: Seinäjoki

Viesti Kirjoittaja Pepee »

itselläni vm-99 2,5 v6 ja ei suurempaa valittamista ole ollut .. sen ainakin opin että alfaa ei kannata viedä sellaiselle jolle se on aivan outo merkki tai sen korjaajan tai korjaamon asenne on alfaa kohtaan se että "vittu näistä italiaanoista tiedä, ne on aina ruikulla tässä voi olla joku saatanan iso vika" jep jep ja vika joka oli niin saatanan iso maksoi lopulta 4€ ja tämäkin korjaaja väitti että ei alle tuhannen varmaan päästä.. :D eli suurella osalla on asenne ongelma alfoja kohtaan, mutta mitä helvettiä ihmiset välittää muiden mielipiteistä, se on puhdasta kateutta koska itse olen ymmärtänyt täällä ihmisistä että alfalla ajaa persoonallinen ihminen joka ei pelkää erottua joukosta. Siinä myös yksi syy miksi vaihtaa corollasta alfaan saati sitten bemarista alfaan. tee niinku ittestäs tuntuu ja ei kannata niitä pelotteluja aina uskoa.. :P ja tuohon v6 kytkin juttuun, mulla ajettu 188 ja joo pitäishän se kytkin prkl vaihtaa pikku hiljaa .. :DD

edit:alfassa parasta on juuri se tunnelma ja ajokokemus. parempaa autoa en ole ajanut, toki alustasarja joka mulla on takaa sen vielä paremmaksi mutta kulkee ku juna tiellä !!

pappa
Viestit: 3
Liittynyt: 02 Tammi 2009, 12:16
Paikkakunta: Rauma

Viesti Kirjoittaja pappa »

Ostin kaksi viikkoa sitten 2.0 JTS Sp:n vm-02. Pelin mittarissa oli 214tkm. Hiukan arvelutti, mutta sain sovittua parin päivän mittaisen koeajon. No kaupathan siitä tuli. Kyyti on kohdallaan verrattuna volvo s40:n, vaikka Volvolla on vähemmän ajettu ja kun piti saada puudelille tilaa. Huoltokirjasta selvisi hihnojen vaihdot. Soitin lisäksi edelliselle omistajalle, joka kertoi uskottavan syyn alfasta luopumiseensa ja vakuutti auton olevan kunnossa. Pari pienehköä öljyvuotoa koneessa on, mutta korjattavissa. Lisäksi kytkin on jäykähkön tuntuinen. Olen tutkaillut autoa sieltä täältä, varsinkin alustaa. Minkään näköisiä ruostevaurioita ei autossa ole. En tiedä mistä vuodesta lähtien korit ovat sinkittyjä, mutta näyttää kestävältä. Moottori kuluttaa öljyä sellaiset 0,3-0,5 litraa ensimmäisellä tuhannella kilometrillä. Termostaatti autoon vaihdettiin. Nyt toimii automaatti-ilmastointikin. Ainakin pikkupakkasilla auto tuntuu lämpimältä ja lasit pysyvät huurteettomina. En ainakaan vielä kadu kauppojani. Hintakin oli kohdallaan. Alle 6tekeä autosta jossa on toimiva luistonesto (verrattuna s40:n) ja ajovakaus järjestelmä, 8kpl hyviä 16" aluvanteita yms. Tehoa 2.0 Jts:stä löytyy vielä yli 200tkm ajettunakin riittävästi pappalle. Vääntöä alakierroksilla on hämmästyttävästi, mikä mahdollistaa taloudellisenkin ajon jos ei ole isoja saappaita.

Avatar
pal
Viestit: 90
Liittynyt: 15 Maalis 2008, 17:22
Car(s): Giulietta MA -12. Ex-Alfat 159 TBi TI, 159 JTDm Q4 & 156 JTS Selespeed
Paikkakunta: Espoo

Viesti Kirjoittaja pal »

pappa kirjoitti:Moottori kuluttaa öljyä sellaiset 0,3-0,5 litraa ensimmäisellä tuhannella kilometrillä. .
JTS on terve kun syö öljyä. Toki talviaikana tuo mainitsemasi öljynkulutus on jo runsaanpuoleisesti. Varsinkin jos ne saappaat ei oo kovin isot?

Jos ei ole nyt koneessa, niin ainakin seuraavassa vaihdossa kannattaa laittaa 10W60 - joko suositeltu Selenia Racing tai Castrolin vastaava. Kallistahan se on, mutta JTS:lle suositeltavaa ja pysyy parhaiten sisällä.

Niin ja onnea hienosta valinnasta! 156 on todellakin eri asia kuin S40 :)

pekkal
Viestit: 166
Liittynyt: 15 Elo 2006, 18:25

Viesti Kirjoittaja pekkal »

Oon omistanu 2 italiaista, Alfan ja Lancian,156 V6 ja Delta Evo:n,molemmat hienoja autoja omine puutteineen,alffa vie öljyä...evo humisee ja kohisee jo satasen(100 km/h)vauhdissa niin että matkustus mukavuudesta ei oo tietoakaan...mutta niinku sanoin,omine puutteineen,nyt mulla on Volvo C 70 T5:nen,joka on myös todella hieno,tehokas(n.300 hv),ja korimalli(2ov.coupe) tosi nätti......va nyt taas kattelussa 156 GTA...eli aikasa kutaki... :-D :-D

jukka22
Viestit: 349
Liittynyt: 08 Huhti 2006, 08:09
Car(s): Giulia gt Veloce
Giulia 1600 Super
Paikkakunta: Hollola

Viesti Kirjoittaja jukka22 »

Tasapainotin autovalintoja ja otin toiseksi Corolla verson. Olen ollut 156 autoon tyytyväinen, mitä nyt Bosch sähkölaitteet takkuilee ja antureita paukkuu mutta se lienee normaalia kuitenkin. Elelen tämän kanssa vielä, poika 15 v haluaa sen kun on korttiin ikä. Kuvaavaa lienee ettei jälkikasvu ole Corollasta ollenkaan kiinnostunut vaikka se on 4 v uudempi...

Vastaa Viestiin