Puhutaanpa huvikuunareista ja juppiskoottereista

Hyvän maun rajoissa, järjenkäyttö sallittu.

Valvoja: Moderators

Avatar
AlfaTom
Viestit: 2859
Liittynyt: 20 Maalis 2003, 20:09
Car(s): 164 Super 3.0 V6 1995
Paikkakunta: Kuusankoski

Re: Puhutaanpa huvikuunareista ja juppiskoottereista

Viesti Kirjoittaja AlfaTom »

sämpy kirjoitti:Mitenköhän sähkömoottoripyörän vero menee?
Jos joku onnistuu saamaan jonkun Zeron tai vastaavan verottomana liikenteeseen, toki autovero peritään rekisteröitäessä, niin takautuvasti jollakin lisäpykälällä parsittuna vero kattaa sähkökäyttöisetkin.
Onko nyt pöpilän hallitus mokannut? Ei ole otettu kuin polttomoottorikäyttöiset mp:t laissa huomioon?
Vanhasta motukasta bensakone pois, Kiinasta sähkökonversiosetti tilalle ja taas jäi Valtio ilman veroja :lol:

Tuleeko kenellekään tästä lakipelleilystä mieleen piilofarmarit, suksiboksiautot ja urheilulava-autot :lol:

Ihan varmasti motoristit alkaa kiertää lakia ihan pelkästä vittuilun ilosta.
Alfa164Super3.0A M-B Sprinter 313 Kawasaki ZRX1200S

La vita è

Avatar
Vito
Viestit: 754
Liittynyt: 21 Helmi 2004, 02:27
Car(s): 156 SW 2.4 JTDm-05x2,156 SW 2.0 JTS-05,Ducati 750 supersport-97,Triumph Daytona 955i-05 ja pari muuta Italialaista autoa.
Paikkakunta: Loch Troll

Re: Puhutaanpa huvikuunareista ja juppiskoottereista

Viesti Kirjoittaja Vito »

AlfaTom kirjoitti:Kansalaisadressilla vaikuttaminen on todennäköisesti tehotonta, koska Suomen hallituksessa ei ole ketään joka ymmärtäisi samaa kieltä kuin Suomen kansa.

http://www.motouutiset.fi/fi/moottoripy ... highlights

Euroopassakin ihmetellään Suomen hallituksen hölmöläisten puuhia.

http://www.motouutiset.fi/fi/moottoripy ... ?ref=front

Heh heh....nyt veron tuotoksi arvioidaan 25 milj.€
Joo Smotokin kaavailee mielenilmauksen järjestämistä tammikuussa.
Onko joku kansalaisadressi tai mielenilmaus eduskunnan rappusilla joskus vaikuttanut johonkin? :roll:
Olen edelleen sitä mieltä,että paras keino on vaikuttaa siihen kuviteltuun verokertymään,eli protestiks vaan kaikki seisontapoistoon toistaiseksi.6 euroohan siitä joutuu jokaisesta härvelistä Trafille lahjoittamaan,mut muuten keskellä talvee seisottamisella nyt harvalle veneilijälle tai motoristille ole paljon väliä.
Tein pikaisen analyysin nettimotolla ja nettiveneellä,sillä on enemmän kuin todennäköistä että myynnissä olevista ei tulla veroja makselemaan,ei yksityiset ja vielä vähemmän yritykset.En nyt viittiny ihan tarkkaan kaivella,mut verolle menevien kriteereillä veneitä löytyy 5039 ja mediaaniverolla se tekis hippusen vajaa miljuunan miinusta valtion laariin.maksimiverolle joutuvia tuosta joukosta on kuitenkin vain 1651kpl ja pelkästään niistä kertyy jo 495000 joten oletusarvoisesti miinusta kertys reilusti yli miljoona.
Verolle meneviä mopoja taas löytyy 8505 kpl ja niistä kertys vajaa 1,3 miljuunaa.Joten jo pelkästään nuo tekis n. 2.5 miljoonan loven kaavailuihin. :mrgreen:

Avatar
fahlsjy
Viestit: 1731
Liittynyt: 18 Loka 2004, 04:23
Car(s): Ei Alfaa tällä hetkellä...
Mini Cooper Electric Maximise/XL
Jaguar XKRR convertible
Paikkakunta: Järvenpää

Re: Puhutaanpa huvikuunareista ja juppiskoottereista

Viesti Kirjoittaja fahlsjy »

Höh, eikös päättäjistä äänestetä säännöllisesti ja nyt on haluttu näin??

Avatar
Vito
Viestit: 754
Liittynyt: 21 Helmi 2004, 02:27
Car(s): 156 SW 2.4 JTDm-05x2,156 SW 2.0 JTS-05,Ducati 750 supersport-97,Triumph Daytona 955i-05 ja pari muuta Italialaista autoa.
Paikkakunta: Loch Troll

Re: Puhutaanpa huvikuunareista ja juppiskoottereista

Viesti Kirjoittaja Vito »

AlfaTom kirjoitti: Tuleeko kenellekään tästä lakipelleilystä mieleen piilofarmarit, suksiboksiautot ja urheilulava-autot :lol:
Ihan varmasti motoristit alkaa kiertää lakia ihan pelkästä vittuilun ilosta.
Motoristeille kiertäminen on melko hankalaa kun rekisteriotteen tiedot pitää suurinpiirtein paikkansa ja tien päällä on suurempi riski joutua tarkastukseen.
Veneilijöille kiertäminen on taas naurettavan helppoa kun nuo rekisterit perustuu omaan ilmoitukseen.Nytkin vesillä liikkuu lukematon määrä sellaisia veneitä missä rekisteröintivelvoitetta on kierretty ilmottamalla koneen koko pienemmäks ja koppa vaihtamalla.Kiinni jäämisen riski on todella pieni kun vesistöjä valvoo muutama hassu poliisivene ja tulli eikä niillä ole reaaliaikaisia yhteyksiä rekisteriin,niitäkin kiinnostaa vaan sammuttimen leima, polttoaineen väri ja puhallutus. :mrgreen:
Olihan tuolla luonnoksessa toki määrätty erilaisia sanktioita,mut ei ne ole ennenkään vilungin tekijöitä estäneet.

jalittam
Viestit: 1843
Liittynyt: 09 Heinä 2009, 13:14
Car(s): 156 SW 2.0JTS sele -05, GTV6 projekti, Fiat barchetta, C5 sitikka, 740 penari, 508GT pösö
Paikkakunta: Rauman seutu

Re: Puhutaanpa huvikuunareista ja juppiskoottereista

Viesti Kirjoittaja jalittam »

fahlsjy kirjoitti:Höh, eikös päättäjistä äänestetä säännöllisesti ja nyt on haluttu näin??
Juuri näin.
Harva kuite virhettään myöntää jälkikäteen. Mä oon viimeks äänestäny sahtivaarin residentiks.
Sama meno jatkuu silti. En viitti enää.

sämpy
Viestit: 2564
Liittynyt: 18 Loka 2014, 09:42
Car(s): Fiat 131 Supermirafiori 2000TC, Lancia Prisma Integrale -91
Paikkakunta: Renko

Re: Puhutaanpa huvikuunareista ja juppiskoottereista

Viesti Kirjoittaja sämpy »

Radiossa väitettiin että jos veneellä kärähtää ei saa kuin satasen sakon. Moottoripyörät pitää sitten kai alkaa rakentamaan sähkökäyttöisiksi, niistä ei ole puhuttu mitään.

Aloin jo pohtimaan Uralia sähkömoottorilla.

Gasket
Viestit: 1429
Liittynyt: 16 Kesä 2013, 20:52
Car(s): Lancia Delta -09
Fiat Tempra 1,6 SX -96
Fiat 128 Panorama -77
Fiat Bravo "HeviGeeTee" -97
Beta 390 RR -18
Paikkakunta: Mäntyharju

Re: Puhutaanpa huvikuunareista ja juppiskoottereista

Viesti Kirjoittaja Gasket »

Jos tuohon mun mopoon laittaisi 125 Varaderon teipit. Kyllä se jollekin puusilmälle menisi läpi :roll: :lol: Eikä multa ikinä myöskään mitään otetta ole kysytty. Yleensä vaan puhallutetaan. Tosin liekö piikissä vakuutukset sen verta kalliimmat, että syö tuon hyödyn. Ei ehkä järkeä.
Pizza, pasta, mafia!
Flappy paddles - löysät polkimet.

Avatar
mutt
Viestit: 5462
Liittynyt: 08 Kesä 2004, 22:34
Car(s): Lanciat: Lybra SW 20V -01, Flavia Milleotto -69, Flaminia Berlina 2.8 -63 + mastapikkari -96 ja Dexta -60

Re: Puhutaanpa huvikuunareista ja juppiskoottereista

Viesti Kirjoittaja mutt »

sämpy kirjoitti:Radiossa väitettiin että jos veneellä kärähtää ei saa kuin satasen sakon. Moottoripyörät pitää sitten kai alkaa rakentamaan sähkökäyttöisiksi, niistä ei ole puhuttu mitään.

Aloin jo pohtimaan Uralia sähkömoottorilla.
Eikös moottoripyörille ole vero tulossa, poislukien kevytmoottoripyörät? Uralista tuskin saa kevaria pattereillakaan.
Joka lumiharjaa säästää, se autoaan vihaa
Miesten ja poikien lelut erottaa vetokoukusta

sämpy
Viestit: 2564
Liittynyt: 18 Loka 2014, 09:42
Car(s): Fiat 131 Supermirafiori 2000TC, Lancia Prisma Integrale -91
Paikkakunta: Renko

Re: Puhutaanpa huvikuunareista ja juppiskoottereista

Viesti Kirjoittaja sämpy »

No jos vero menee pelkästään kuutiotilavuuden mukaan niin sähkökäyttöiseksi muutoskatsastetussa sen luulisi olevan 0. Veneissä oli tehoraja mutta ei motukoissa.

Uralin sähköistys kun olisi naurettavan helppoa koska moottori pitkittäin.

Gasket
Viestit: 1429
Liittynyt: 16 Kesä 2013, 20:52
Car(s): Lancia Delta -09
Fiat Tempra 1,6 SX -96
Fiat 128 Panorama -77
Fiat Bravo "HeviGeeTee" -97
Beta 390 RR -18
Paikkakunta: Mäntyharju

Re: Puhutaanpa huvikuunareista ja juppiskoottereista

Viesti Kirjoittaja Gasket »

lakiluonnos kirjoitti:vero, joka kohdistuisi L3 ja L4 -luokan moottoripyöriin

.
.

Vero ei kuitenkaan koskisi näihin luokkiin kuuluvia ajoneuvoja, joiden moottorin sylinteritilavuus olisi enintään 125
kuutiosenttimetriä, kuten kevytmoottoripyöriä.
Tuolta pohjalta sähköpyörät ei olisi veron piirissä. Vai rinnastetaanko nuo jossain toisessa pykälässä jotenkin keskenään esimerkiksi vaikka juuri jotenkin tehon perusteella :roll: Joku pykälähän on oltava kyllä ettei A1:llä saa ajaa liian tehokasta sähköpyörääkään vaikkei kuutioita olisikaan yhtään. Liekkö yli 11 kW sähköpyörä olisikin oikea mp :roll:

Lopulliseen versioon tuohon helposti tulee lisäpykäläksi vielä, että "tai jos teho on yli 11 kW". Kuitenkin perusteluissa kevyiden osalta oli se, että ovat usein ainoa kulkuneuvo ja noinhan ei voi olla jos teho on yli 11 kW. Silloin saisi ajaa jo muullakin.

Tosin Uralin/Djneprin tehot on vähän siinä ja tässä onko ne yli 11 kW :lol: Muutaman yksilön kokemukseni mukaan noissa on eroja aika paljon. Toiset menee tuppi nurin nipin napin 70 ja toiset menee miliisiperillä helposti 90 ja ylikin jos korvat kestää ja etupyörä on edes suurinpiirtein pyöreä :lol:
Viimeksi muokannut Gasket, 23 Joulu 2016, 12:05. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Pizza, pasta, mafia!
Flappy paddles - löysät polkimet.

Avatar
Isola
Viestit: 1976
Liittynyt: 16 Maalis 2012, 22:17
Car(s): Thesis, スバル ed una berlina a 4 porte
Paikkakunta: Ylöjärvi

Re: Puhutaanpa huvikuunareista ja juppiskoottereista

Viesti Kirjoittaja Isola »

sämpy kirjoitti:No jos vero menee pelkästään kuutiotilavuuden mukaan niin sähkökäyttöiseksi muutoskatsastetussa sen luulisi olevan 0. Veneissä oli tehoraja mutta ei motukoissa.
Nyt vahva varaus siitä, että en ole jaksanut seurata lainsäädännön muutoksia (ja tässä kohtaa muutoksia on mielestäni tullut), mutta... muutama vuosi sitten ainakin autojen kohdalla ajoneuvoveron peruste pysyi kanta-auton mukaisena. Sähköautomuunnoksia tykättiin tehdä dieseleistä niiden paremman kantavuuden takia, mikä sitten yllätti kun sähkövempeleestä pitikin maksaa dieselvero alkuperäisen polttoaineen mukaan... Mutta siis, tuo on hyvinkin voinut muuttua. Yleensä vihaan mutuilua, mutta just nyt en jaksa lähteä tarkistamaan.
Järkiautoilija. H4, I5 ja V8. Etu-, taka- ja neliveto. Puuttuu W2 ja yliveto.

Avatar
mutt
Viestit: 5462
Liittynyt: 08 Kesä 2004, 22:34
Car(s): Lanciat: Lybra SW 20V -01, Flavia Milleotto -69, Flaminia Berlina 2.8 -63 + mastapikkari -96 ja Dexta -60

Re: Puhutaanpa huvikuunareista ja juppiskoottereista

Viesti Kirjoittaja mutt »

Moottoripyörillähän käyttövoimaveroa ei olekaan, mutta jos omistusvero pitää maksaa alkuperäisen veroperusteen mukaisesti, niin sähköistämiseltä syödään pohjaa. Mikä tietysti on valtiovallan virallisia tavoitteita vastaan, mutta käytännössähän tavoite on verojen keruu. Muutenhan sähköautoillakaan ei olisi käyttövoimaveroa.
Joka lumiharjaa säästää, se autoaan vihaa
Miesten ja poikien lelut erottaa vetokoukusta

Avatar
Vito
Viestit: 754
Liittynyt: 21 Helmi 2004, 02:27
Car(s): 156 SW 2.4 JTDm-05x2,156 SW 2.0 JTS-05,Ducati 750 supersport-97,Triumph Daytona 955i-05 ja pari muuta Italialaista autoa.
Paikkakunta: Loch Troll

Re: Puhutaanpa huvikuunareista ja juppiskoottereista

Viesti Kirjoittaja Vito »

sämpy kirjoitti:Radiossa väitettiin että jos veneellä kärähtää ei saa kuin satasen sakon
Kärähtää mistä?Toimittaja ei ole vissiin lukenut lakiluonnosta.
Jos tästä verohommasta puhutaan,niin ei saa edes sakkoa,vaan verot viisinkertaisena eli min.500 maks 1500.
Sakkoa ei tule kaksoisrangaistavuuden perusteella.

"16 §. Rangaistussäännökset. Rikoslain veropetosta koskevat säännökset soveltuisivat veneveron
lainvastaiseen välttämiseen tai sen yrittämiseen. Ajoneuvoverolain perusteella autoista kannettavaa
lisäveroa on oikeuskäytännössä pidetty Euroopan ihmisoikeussopimuksen 7. lisäpöytäkirjan 4 artiklaa
sovellettaessa rikosoikeudellisen luonteen omaavana sanktiona. Niin sanotun kaksoisrangaistavuuden
kiellon on katsottu tarkoittavan, että samaan vastaajaan ei voi samasta teosta kohdistua sekä
rikosoikeudellista menettelyä, että lisäveroa hallinnollisena seuraamuksena. Myös veneveron lisäveroa
koskisi vastaava kaksoisrangaistavuuden kielto. Pykälässä määriteltäisiin lisävero ensisijaiseksi
sanktioksi silloin kun valvonnassa havaitaan, että on käytetty rekisteröimätöntä taikka rekisteristä
poistettua tai liikennekäytöstä poistetuksi ilmoitettua vesikulkuneuvoa. Valvova viranomainen ei
tällöin tekisi rikosilmoitusta tai suorittaisi esitutkintaa, vaan ilmoittaisi asiasta Liikenteen turvallisuusvirastolle,
jonka tehtävänä olisi lisäveron maksuunpano. "

Vähän ot mut mites tuo kaksoisrangaistusjuttu vertautus sakkoon + rikosuhrimaksuun?

Avatar
jyrkip
Viestit: 821
Liittynyt: 03 Helmi 2014, 20:51
Car(s): Ex. Alfat: Giulia super 1300
156 Sportwagon 2,0 JTS 16v -03
156 Sportwagon 2,4 JTDm 20v -05
166 2,4 JTDm 20V Sportronic -04
Paikkakunta: Nummela

Re: Puhutaanpa huvikuunareista ja juppiskoottereista

Viesti Kirjoittaja jyrkip »

Poistin tuossa joitakin päiviä sitten moottorin Trafin omilla sivuilla Vator 175 ss projektista. Tänään tuli rekisteritodistus jossa moottoreiden lukumäärä 0 ja tehoa ei lainkaan.
Ex. 166 2,4 JTDm 20V Sportronic -04
Ex. 156 2,4 JTDm 20V Sportwagon -05
Ex. Giulia 1300 -72

Avatar
Polforea
Viestit: 11241
Liittynyt: 21 Kesä 2011, 01:17
Car(s): 159 Berlina
159 Berlina
348TB
350i DHC
4C 1:24 TBi
Paikkakunta: Viiva-k-fisu

Re: Puhutaanpa huvikuunareista ja juppiskoottereista

Viesti Kirjoittaja Polforea »

Asiaan liittyen, tämä linkki kuulunee tähän ketjuun:
http://www.veneviroon.fi/

Edit: aiheesta on uutinenkin, jossa lukee että Trafin mukaan suomalaisomisteinen vene on rekisteröitävä Suomeen. Samainen juttu kertoo, että perustamalla firman Viroon ja rekisteröimällä veneen sinne muttuu tuo tilanne:

http://www.talouselama.fi/uutiset/venev ... on-6612152
Tekemällä mitä haluaa oppii tekemään mitä haluaa.

sämpy
Viestit: 2564
Liittynyt: 18 Loka 2014, 09:42
Car(s): Fiat 131 Supermirafiori 2000TC, Lancia Prisma Integrale -91
Paikkakunta: Renko

Re: Puhutaanpa huvikuunareista ja juppiskoottereista

Viesti Kirjoittaja sämpy »

Radiossa puhuttiin että ylihuomenna klo 18 olisi mielenosoitus?

Avatar
AlfaTom
Viestit: 2859
Liittynyt: 20 Maalis 2003, 20:09
Car(s): 164 Super 3.0 V6 1995
Paikkakunta: Kuusankoski

Re: Puhutaanpa huvikuunareista ja juppiskoottereista

Viesti Kirjoittaja AlfaTom »

Jos Bernerin suunnitelmat toteutuu, mikä on tämän jo kuolleena syntyneen veron kohtalo?
Poistuuko autovero moottoripyöriltä? Rekisteröinnin yhteydessä mp:stä maksettava autovero ei ole enää mahdollinen, jos autoverolaki kumotaan. Vai tuleeko tilalle uusi kateusvero?
Jos vihervasemmisto pääsee valtaan niin ihan varmasti kaikki kiva tässä maassa tapetaan verotuksella. Sen puolesta Sipilän hallitus on pienempi paha.
Alfa164Super3.0A M-B Sprinter 313 Kawasaki ZRX1200S

La vita è

Avatar
mattijus
Viestit: 5263
Liittynyt: 30 Joulu 2004, 16:25
Car(s): harmaa tojota
sininen mersu
Paikkakunta: Helsinki

Re: Puhutaanpa huvikuunareista ja juppiskoottereista

Viesti Kirjoittaja mattijus »

"Hallitus peruu mopo- ja veneverot"
https://www.uusisuomi.fi/kotimaa/214547 ... -veneverot
VMP

Gasket
Viestit: 1429
Liittynyt: 16 Kesä 2013, 20:52
Car(s): Lancia Delta -09
Fiat Tempra 1,6 SX -96
Fiat 128 Panorama -77
Fiat Bravo "HeviGeeTee" -97
Beta 390 RR -18
Paikkakunta: Mäntyharju

Re: Puhutaanpa huvikuunareista ja juppiskoottereista

Viesti Kirjoittaja Gasket »

Taisi tepsiä tuo noin 100 000 mp:n käytöstäpoisto.

Hyvä, että tulivat tolkkuihinsa. Hitusen kyllä huvittaa tuo käänne nyt, että kuka sitä nyt oikein olikaan ajamassa ja kuka vastustamassa :lol:
Venevero oli perussuomalaisten ajama hanke, jota erityisesti puheenjohtaja Timo Soini on hehkuttanut "juppikootterien" verottamisena.
Timon "kootterit" olikin kuunareita :mrgreen:
Pizza, pasta, mafia!
Flappy paddles - löysät polkimet.

Avatar
Alfissimo
Viestit: 8686
Liittynyt: 20 Tammi 2004, 02:55
Car(s): Arkeen Giulietta JTDm ja 147 2.0
Aikaa odottaa kolmen polkimen 166 3.0
Kourajonossa 156 x5, 166 x2
Paikkakunta: Hollola-Lahti +lähialueet

Re: Puhutaanpa huvikuunareista ja juppiskoottereista

Viesti Kirjoittaja Alfissimo »

Kun kerran takkia on pakko kääntää, niin nyt se tapahtui oikeaan suuntaan. Tietenkään tällä ei ollut mitään tekemistä äänien kalastamisen kanssa :mrgreen:
Poikamiehen on helpompi löytää itselleen hyvä nainen, kuin ruosteeton 156.

Avatar
mutt
Viestit: 5462
Liittynyt: 08 Kesä 2004, 22:34
Car(s): Lanciat: Lybra SW 20V -01, Flavia Milleotto -69, Flaminia Berlina 2.8 -63 + mastapikkari -96 ja Dexta -60

Re: Puhutaanpa huvikuunareista ja juppiskoottereista

Viesti Kirjoittaja mutt »

Alfissimo kirjoitti:Tietenkään tällä ei ollut mitään tekemistä äänien kalastamisen kanssa :mrgreen:
Suattaapi olla. Mitähän tapahtuu kuntavaalien jälkeen?
https://www.uusisuomi.fi/kotimaa/214545 ... -pimitetty
Joka lumiharjaa säästää, se autoaan vihaa
Miesten ja poikien lelut erottaa vetokoukusta

sämpy
Viestit: 2564
Liittynyt: 18 Loka 2014, 09:42
Car(s): Fiat 131 Supermirafiori 2000TC, Lancia Prisma Integrale -91
Paikkakunta: Renko

Re: Puhutaanpa huvikuunareista ja juppiskoottereista

Viesti Kirjoittaja sämpy »

Soinihan aikaa sitten koitti selittää, että hänelle juppikootterit on aina tarkoittanut vesiskoottereita.

Ja meiän hallinto ja näköjään toimittajatkin on edelleen hienoa väkeä, kun lähtökohta on päästövähennysten saavuttaminen käyttöä vähentämällä, eikä kansan liikkumisen varmistaminen myös uusilla päästörajoilla. Juu pidetään vaan kaasun käyttö auton polttoaineena mahdollisimman vaikeana ja kalliina ja lisätään kaikkien verotusta, kun muuta ei osata.

Avatar
mutt
Viestit: 5462
Liittynyt: 08 Kesä 2004, 22:34
Car(s): Lanciat: Lybra SW 20V -01, Flavia Milleotto -69, Flaminia Berlina 2.8 -63 + mastapikkari -96 ja Dexta -60

Re: Puhutaanpa huvikuunareista ja juppiskoottereista

Viesti Kirjoittaja mutt »

mutt kirjoitti:
Alfissimo kirjoitti:Tietenkään tällä ei ollut mitään tekemistä äänien kalastamisen kanssa :mrgreen:
Suattaapi olla. Mitähän tapahtuu kuntavaalien jälkeen?
https://www.uusisuomi.fi/kotimaa/214545 ... -pimitetty
Tätä.
http://www.mtv.fi/lifestyle/autot/artik ... aa/6405490
Joka lumiharjaa säästää, se autoaan vihaa
Miesten ja poikien lelut erottaa vetokoukusta

Avatar
Vode
Viestit: 883
Liittynyt: 28 Joulu 2004, 01:13
Paikkakunta: Tampere

Re: Puhutaanpa huvikuunareista ja juppiskoottereista

Viesti Kirjoittaja Vode »

Toihan tulee toimimaan varmaan tosi hyvin. Jengillä kun ei oo varaa ostaa uusia vähäpäästöisempiä autoja ja kustannuksia vaan nostetaan niin ajetaan vaan vielä vanhemmilla rotteloilla :silly:

Vastaa Viestiin