Poliittinen keskustelu 2014

[mattijus]

Ei suora kansanäänestys poista poliitikkojen mahdollisuutta päättää asioista.

Jokaisesta äänestettävästä asiasta ei tarvitse järjestää yksittäistä äänestystilaisuutta.
Tilaisuuksia voisi olla esim. neljä kertaa vuodessa - mikä määrä sitten onkaan järjellinen.

Tuo on oiva tilaisuus palkata tärkeitä virkamiehiä järjestämään ja valvomaan äänestyksiä: Luodaan työpaikkoja ja vientituote!

[TestarosaFinland]

^
Niinkuin cherchill sanoi aikoinaan:"Paras väite demokratiaa vastaan on keskustella keskimääräisen äänestäjän kanssa 5 minuuttia".

[wekkuli]

^^^Samanlainen periaate kuin Sveitsissä, eli kansalaisaloite, joka riittävän nimimäärän tultua kerätyksi päätyy kansanäänestykseen. Kansalaisaloitehan Suomessa jo on, mutta se menee eduskuntakäsittelyyn (ja aina hylättäväksi), ei kansanäänestykseen. Sveitsihän on käytännön todiste siitä että homma toimii ja onhan suoran demokratian sovelluksia muuallakin maailmassa, mm. Saksassa ja USAssa osavaltiotasolla ainakin.

"Oikeassa olemisesta" sen verran, että politiikassa hyvin hyvin harvoin on oikeassa tai väärässä olemista. On vain valintoja siitä, miten yhteiset asiat hoidetaan. Demokratia on yhtä kuin enemmistön tahdon mukaisia päätöksiä ja mahdollisimman paljon, mielellään kaikki. En keksi yhtään asiaa Suomesta tai mistään muualtakaan, mikä pitäisi toteuttaa yhteiskunnassa vähemmistön tahdon mukaisesti ja olisi ilmiselvästi "oikein".

http://en.wikipedia.org/wiki/Pure_democracy

^^Sikäli kun olen oikein ymmärtänyt, Sveitsissä on paljon vähemmän niin virkamiehiä kuin poliitikkojakin kuin Suomessa. Siellä yhteiset asiat ovat yhteisiä, eikä niitä ole ulkoistettu virkamiespoliitikkoammattikunnalle.

^Paras väite edustuksellista demokratiaa vastaan syntyy viiden minuutin keskustelulla ammattipoliitikon kanssa.

http://ohohupsis.puheenvuoro.uusisuomi. ... neen%C3%A4

[Tuomas K]

Itse en näe mitään paha sveitsin äänestys tuloksella

Rusinoiden poimiminen ei oikein sovi kansainvälisiin sopimuksiin, eli jos Sveitsi yksipuolisesti irtautuu tuosta sopimuksesta niin samalla täytyy tarkastella myös muut Sveitsin ja EU:n väliset sopimukset uudelleen. Hyötyjen tulee olla molemminpuolisia. Jos sopimuksia muutetaan EU:n etujen vastaisiksi täytyy Sveitsin asema tarkastella uusiksi.

En keksi yhtään asiaa Suomesta tai mistään muualtakaan, mikä pitäisi toteuttaa yhteiskunnassa vähemmistön tahdon mukaisesti ja olisi ilmiselvästi "oikein".

Tästähän oli aieminkin keskustelua.

Mielipiteet eivät ole saman arvoisia.

[wekkuli]

Onko Tuomaksella jotain konkreettista esimerkkiä, missä vähemmistön tahdon toteutuminen enemmistön sijasta olisi selvästi hyvä juttu?

[Tuomas K]

Se että joku tahtoo jotain ei ole minkään arvoista. Kyse ei siis ole siitä onko vähemmistön tahto tai enemmistön tahto tärkeämpi.

[wekkuli]

Jonkun asian pitäminen arvossaan on täysin subjektiivinen näkemys. Mikään ei tietenkään ole minkään arvoista, jos kukaan ei arvosta, mutta niin ei tietenkään demokratiassa asianlaita ole. Demokratiassa on nimenomaan kyse siitä, että enemmistön tahdon pyritään toteuttamaan ja se on arvokasta. Demokratiaa ei toki ole pakko kannattaa, mutta sitähän voisi olettaa, että joku toinen järjestelmä on sitten demokratiaa vastustavan mielessä korkeammalle arvostettu.

Ainut toimiva keino mielipiteiden arvon mittaamiseen on laskea kuinka monella ko. mielipide on.

[TestarosaFinland]

Itse en näe mitään paha sveitsin äänestys tuloksella

Rusinoiden poimiminen ei oikein sovi kansainvälisiin sopimuksiin, eli jos Sveitsi yksipuolisesti irtautuu tuosta sopimuksesta niin samalla täytyy tarkastella myös muut Sveitsin ja EU:n väliset sopimukset uudelleen. Hyötyjen tulee olla molemminpuolisia. Jos sopimuksia muutetaan EU:n etujen vastaisiksi täytyy Sveitsin asema tarkastella uusiksi.

Koko EU on senverran keinotekoinen järjestö, joka pohjautuu geografiaan senvuoksi haitat ns.länsimaille ovat suurempia kuin hyödyt. Ja kun keskimääräinen Sveitsin kansalainen näkee talous ja poliitisen tilanteen eu maissa niin ei halua saman asian kotiinsa. Sinä tuomas puhut jostain ns. sanktioista Sveitsin vastaan, joka on euroopan mittapuulla vähän sama kuin boikotoida American yhdysvallat. Tosi asia on se, että me tarvitaan heitä enemmän kuin he meitä. Sveitsi aina ollut reilusti rikkaampi paikka kuin ns. vanhat EU maat niistä uusista puhumatakaan.

Jos otetaan vaikka Norjan. Se pystyy ruokita itse itsensä, senvuoksi se ei liitynyt Eu:hun, koska miksi työntekijän pitäisi rahoittaa omalla verolla esim. romaniaan uudet tiet tai Baltiaan uudet sairaalat? Minulla ei ole näitä maita mitään vastaan, mutta olen vastaan kun minun rahoilla rahoitetaan HEIDÄN tarpeita niin kuin täällä meillä ei olisi ongelmia ja budjetti vajausta.

[Tuomas K]

Tosi asia on se, että me tarvitaan heitä enemmän kuin he meitä..

Olen taipuvainen uskomaan että tuo on todellisuudessa toisin päin.

Ei kyse ole sanktioista, vaan siitä, että jos on vastavuoroisesti sovittu molempia hyödyttävistä vapauksista ja toinen osapuoli yksipuolisesti irtisanoutuu jostain osasta niin kyllä se kokonaisuus pitää silloin harkita uusiksi myös muilta osin.

Hyvin kuvaavaa tuossa Sveitsin äänestyksessä oli se, että rajoituksien puolesta äänestettiin syrjäseuduilla missä ei ole niitä ulkomaalaisia joiden maahanmuuttoa ollaan rajoittamassa, kun alueilla joilla näitä ulkomaalaisia on paljon äänestettiin rajoituksia vastaan.

[wekkuli]

Jos kansainväliset sopimukset ja eu eivät ole yhteensovitettavissa demokratian kanssa, niin pidän kovin pelottavana, että aika moni tuntuu kannattavan demokratiasta tinkimistä. EUsta on tullut pyhä uskonto, jota ei tarvi enää järjellä perustella.

[Tuomas K]

Demokratiassa on nimenomaan kyse siitä, että enemmistön tahdon pyritään toteuttamaan ja se on arvokasta.

Sinä olet mielipiteinesi sikäli hauska kaveri että ihannoit sekä tuota ns. todellista demokratiaa, että USA:ta joka ei ole demokratiaa nähnytkään

Kuten sanoin, mielipiteitä on eri arvoisia. Yksityisesti jokaisen oma mielipide on toki tärkeä, mutta kun päätetään yhteisistä asioista mielipiteet eivät ole kaikki saman arvoisia tai edes arvokkaita. Et itsekään pidä mielipiteitä saman arvoisina, sillä pidät selvästi omaa mielipidettäsi suuremmassa arvossa kuin minun.

Jos kansainväliset sopimukset ja eu eivät ole yhteensovitettavissa demokratian kanssa, niin pidän kovin pelottavana, että aika moni tuntuu kannattavan demokratiasta tinkimistä. EUsta on tullut pyhä uskonto, jota ei tarvi enää järjellä perustella.

Miksi EU ei olisi yhteensovitettavissa demokratian kanssa? Ei missään ole sellaista ehdotettu.

Kyllä Sveitsi saa suvereenina valtiona irtisanoutua EU:n kanssa tekemistään sopimuksista eikä tuota ole kukaan ollut kieltämässä. Täytyy vaan ymmärtää, että vaikutukset ovat laajemmat kuin vain yhden sopimuksen irtisanominen jos kyseinen sopimus on osa suurempaa kokonaisuutta, eli tuo kokonaisuus täytyy neuvotella uusiksi.

[wekkuli]

Tuomas sekoittaa nyt asioita. Mielipiteen arvostaminen ei ole yhtä kuin samaa mieltä oleminen. Minun mielestäni kaikille kuuluu yhtäläinen valta ja äänioikeus yhteiskunnallisista asioista päätettäessä riippumatta mielipiteestä. Niin sinulle kuin minullekin.

Minä kannatan sitä, että Tuomaksenkin valta yhteiskunnallisista asioista päätettäessä on mahdollisimman suuri.

Nimenomaan asioista päätettäessä, ei ainoastaan henkilöitä valittaessa. Tällä hetkellä suomalaisilla ei ole mitään valtaa asioihin ja politiikka on nimenomaan asioista päättämistä. Meillä on vain välillistä valtaa.

ps. USAa en kritiikittä ihannoi. Joitain sen piirteitä kyllä, mutta en läheskään kaikkea.

[Hepa]

Ottamatta kantaa tuohon Sveitsin tulokseen, on mielestäni hieman kyseenalaista, että 50,4% enemmistö riittää päätökseen. Tulos vastaa käytännössä kolikon heittoa.

[Tuomas K]

Tuo ero on kieltämättä häviävän pieni varsinkin kun kyseessä on merkittävä muutos politiikassa. Jonkinlainen määräenemmistö olisi ehkä fiksumpi vaihtoehto.

[Hepa]

^Jos vaikka äänestysprosentti olisi 80, niin saattaa hyvinkin olla, että vähemmistö päättää asian tuolla systeemillä. Tuollaisessa systeemissä pitäisi olla sellainen järjestelmä, että pitää olla yli 50% äänioikeutetuista tuon päätöksen takana. Tai ehkä mieluummin hieman isompikin osa. Tuollainen tulos vastaa kolikon heittoa.

[jkk]

äänestyt on järjestetty ja enemmist on voittanut, mitä epäselvää tuossa on? prosenteissa toki pieni ero mutta äänien lukumäärä ei välttämättä.

[Tuomas K]

äänestyt on järjestetty ja enemmist on voittanut, mitä epäselvää tuossa on?

Sitä että käytännöllisesti katsoen sekä puolesta että vastaan äänestäneitä on yhtä paljon, eli merkittävä muutos politiikkaan tehdään liki täysin triviaalin äänimäärän perusteella.

[wekkuli]

Sitä että käytännöllisesti katsoen sekä puolesta että vastaan äänestäneitä on yhtä paljon, eli merkittävä muutos politiikkaan tehdään liki täysin triviaalin äänimäärän perusteella.

Oletko sitä mieltä, että määräenemmistövaatimus pitäisi olla käytössä myös, jos ehdotetaan maahanmuuton vapauttamista, vai riippuuko määräenemmistövaatimuksesi äänestettävästä asiasta?


Määräenemmistöjuttukin on sellainen, että Sveitsissä kansalaiset voivat aloite- ja kansanäänestysmekanismeillaan sellaisen lain säätää, jos enemmistö sellaista haluaa. Eivät ole halunneet => määräenemmistöä ei tarvita.

Sveitsin systeemissä ei pelkästään päätetä asioista suoralla demokratialla, vaan itse järjestelmäkin on suoralla demokratialla luotu ja kansalaisten enemmistön haluamaan malliin hiottu.

[mattijus]

Jos olen oikein ymmärtänyt, niin tuo reilu 50% äänestysaktiivisuus oli normaalia korkeampi.

[wekkuli]

Jos olen oikein ymmärtänyt, niin tuo reilu 50% äänestysaktiivisuus oli normaalia korkeampi.

Joo suurin osa äänestyksistä jää minunkin käsittääkseni aika pieniin prosentteihin. Sen voi nähdä negatiivisena asiana, mutta myös luonnollisena seurauksena useista äänestyksistä ja positiivinen seikkahan tietenkin on, että äänestämään vaivautuvat ne, joita asiat kiinnostavat ja jotka ovat ko. lainkohtaan perehtyneet.

Ei välttämättä ole itsestäänselvää, että Suomessakaan kansanäänestykset joka asiassa menisivät just niin kuin gallupeissa. Galluppeihin vastaajista huomattava osa on aina sellaisia, jotka eivät vaivautuisi äänestämään, eikä ole oikein mitään keinoa varmistua, että nukkujat jakautuisivat satunnaisesti jonkun aloitteen kannattajiin ja vastustajiin.

[Tuomas K]

Oletko sitä mieltä, että määräenemmistövaatimus pitäisi olla käytössä myös, jos ehdotetaan maahanmuuton vapauttamista

Olenko jotenkin sitonut ajatusta määräenemmistöstä maahanmuuton rajoittamiseen?

[wekkuli]

^No kysymyshän oli täysin retorinen. Mutta kuten todettu, ei määräenemmistöä ole haluttu Sveitsissä toteuttaa kansanäänestyksissä. Myös se asia on enemmistön tahdon mukainen.

[Jönsson]

Onko Tuomaksella jotain konkreettista esimerkkiä, missä vähemmistön tahdon toteutuminen enemmistön sijasta olisi selvästi hyvä juttu?

Minullakaan ei ole heittää nimenomaista konkreettista esimerkkiä, koska sellaisia ei juurikaan voi olla - eikä liioin päinvastaisia. Meillä esimerkiksi Eduskunta ja hallitus tekevät sekä kansan enemmistöä myötäileviä, että sen vastaisia päätöksiä. Koska vain toinen vaihtoehto on toteutunut, meiltä puuttuu vertailukohta. Emme esimerkiksi voi tietää, missä taloudellisessä ja henkisessä tilassa olisimme, jos olisimme kansanäänestyksen vastaisesti jättäneet liittymättä EU:iin tai kansan gallupeissa ilmaiseman kannan mukaisesti liittymättä Euro-alueeseen. Ei ole rinnakkaistodellisuutta, voidaan vain esittää arvioita, oletuksia ja todennäköisyyksiä.

Mutta jos puhutaan yleisellä tasolla, kansan enemmistön mielipide aika harvassa asiassa nojautuu esimerkiksi tutkittuun tietoon tai asioiden perusteelliseen ja laaja-alaiseen pohdintaan.

Jos kansalta kysytään, niin varmasti löytyy enemmistö vastustamaan esimerkiksi subjektiivista päivähoito-oikeutta, varsinkin, jos se esitetään niin, että onko mielestäsi oikein sysätä lapsi yhteiskunnan hoidettavaksi päiväkotiin, jos molemmat vanhemmat ovat kotona. Eikö näille rahoille olisi tärkeämpääkin käyttöä, esimerkiksi lastensuojelussa.
- ei ole oikein, on parempaakin käyttöä.

Onko kansanäänestäjällä tietoa, että monesti se päiväkoti on ainoa paikka, missä lapsi saa lämpimän ruoan ja missä hänen ympärillään on selviä ja selväjärkisiä ihmisiä, jotka eivät huuda, paiski esineitä ja sammu sohvalle.

Asioilla on monta puolta ja itse ainakin kahden työn tekijänä ja kunnallispoliitikkona olen todella todella tyytyväinen, että ihan kaikkiin yhteiskunnan kysymyksiin minun ei odoteta ottavan kantaa, koska en millään ehtisi ja ehkä pystyisikään niihin perehtymään. Luotan siihen, että kokopäivätoimiset poliitikot ja heidän palkatut avustajansa perehtyvät niihin paremmin kuin minä. Aina niin ei ole ja joskus he tekevät mielestäni vääriä johtopäätöksiä perehtymisen jälkeenkin, mutta en ole ollenkaan varma siitä, että naapurin Pena kavereineen tekisi yhtään fiksumpia ratkaisuja.

Mutta en ole 100% eri mieltä kanssasi. Edustuksellisessakin demokratiassa on pahoja valuvikoja.

Ajatellaanpa tätä kuuluisaa valmisteilla olevaa lakia kuntien pakkoliitoksista. Sitä vastustaa 90 % opposition kansnedustajista (n. 70 edustajaa) sekä noin 40 % hallituspuolueiden edustajista (n. 50 edustajaa). Koska päähallituspuolueet ovat sitoutuneet siihen ja pienet hallituspuolueet ovat sitoutuneet hallitusohjelmaan, kaikki hallituspuolueiden edustajat äänestävät ryhmäpäätöksen mukaan tämän esityksen puolesta ja esitys voittaa äänin 120 - 80, vaikka 130 edustajaa vastusti sitä.

Ilman erillistä ryhmäpäätöstäkin hallituspuolueiden moni edustaja toteaisi olevansa pakotettu äänestämään tahtonsa vastaisesti, koska opposition välikysymyksen voittaminen merkitsisi hallituksen hajoamista ja uusia vaaleja ja sitä harva hallituspuolueen edustaja haluaa. Tai en kyllä tiedä, vaikka haluaisikin.

[Aquatica]

^
Hmm.
Miten minä muistin, ettäk ansanäänestyksessä oltiin EU-vastaisia (vaikkakin vain karvan verta?)

[wekkuli]

Jönsson: Kysehän tosiaan olisi edustuksellista demokratiaa täydentävästä suorasta. Eli kaikki jatkuisi niin kuin nytkin, mutta aloitteista, jotka saisivat riittävän määrän kannatusta, äänestettäisiin.

Nuo mainitsemasi eu-jäsenyys ja subjektiivinen päivähoito-oikeus ovat juurikin sellaisia poliittisia valintoja, joille ei ole absoluuttista oikeaa vastausta. Toki minullakin on niihin mielipide, mutta silti ne ovat valintoja. Ja huomautan, että jos subjektiivinen päivähoito-oikeus on mielestäsi väärin, niin se on edustuksellisen demokratian mekanismein syntynyt asia.

Mitä siihen asiantuntemukseen päätösten suhteen tulee, niin sitä juuri tarkoitin, kun mainitsin, että Sveitsissä äänestysprosentti on yleensä melko matala => äänestäjiksi valikoituvat asiaan perehtyneet. Edustuksellisessa asia ei mielestäni ole yhtään sen paremmin, sillä kuten kuvasit; eiväthän kansanedustajat itse päätä yhtään mistään, vaan äänestävät kuten puoluejohto käskee puoluekurin vallitessa. Ei niitä silloin voi hyvällä tahdollakaan sanoa "perehtyneiden" tekemiksi päätöksiksi.

"Perehtyminen" tarkoittaa nykypäivänä sitäpaitsi yhä enenevässä määrin lobbaajien ja eturyhmien kuuntelemista. Joskus ehkä suoranaista korruptiota. Suorassa demokratiassa korruptiota ei ole siinä mielessä, että ei ole päättäjiä, joita lahjoa, kun me kaikki olemma päättäjiä. Painostus, kiristys, lahjonta yms. epäasiallinen vaikuttaminen päättäjiin käy kovin vaikeaksi.

Muuten kuvailemasi tyyli, jolla puoluekurin avulla tuotetaan aina vain enemmän vähemmistön kannattamia ratkaisuja on juurikin demokratian syöpä, joka heikentää kansalaisten luottamusta ja uskoa politiikantekoon. Demokratia on olemassa tuottaakseen enemmistöpäätöksiä ja järjestelmässä on pahoja vikoja, jos se ei siihen kykene.

[wekkuli]

Ilman erillistä ryhmäpäätöstäkin hallituspuolueiden moni edustaja toteaisi olevansa pakotettu äänestämään tahtonsa vastaisesti, koska opposition välikysymyksen voittaminen merkitsisi hallituksen hajoamista ja uusia vaaleja ja sitä harva hallituspuolueen edustaja haluaa. Tai en kyllä tiedä, vaikka haluaisikin.

Tästä yksityiskohdasta olen muuten eri mieltä. Hallituksen esitykset ja luottamusäänestys ovat eri asioita. Voi aivan hyvin käydä niin, että hallituksen esitys esim kuntaliitoksista ei mene läpi eduskunnassa, mutta silti hallitus saa luottamuksen. Olen ennenkin kuullut puoluekuria perusteltavan hallituksen kasassa pysymisellä, mutta ei se niin mene. Toki hallitus voi hajota, jos edustajat eivät pysy hallitusohjelmassa, mutta se hajoaa sitten sisäisiin riitoihin, ei luottamuksen loppumiseen.

Sitäpaitsi johan nuo vasemmistolaiset ovat livenneet hallitusohjelman 50-leikkauksia-50-veronkorotuksia -diilistä, ja hyvin näkyy hallitus pysyvän pystyssä. Kyllä Katainen joustaa, pakko saada istua pääministerinä täydet neljä vuotta.

[WWWVespa]

^
Hmm.
Miten minä muistin, ettäk ansanäänestyksessä oltiin EU-vastaisia (vaikkakin vain karvan verta?)

Eroa oli EU:hun liittymisen puolesta 394465 äänen verran.

Sveitsiläisyyden impivaaralaisuuteen vievä kansanäänestys oli vain yksi äänestetyistä asioista, sillä pari muutakin kansanäänestystä hoidettiin samalla. Niissä kahdessa muussa tuli paljon selvempi ero kuin n 16500 ääntä.

[WWWVespa]

Oletko siis sitä mieltä, että demokraattinen päätöksenteko on huono juttu? Jos enemmistön ei haluta päättävän yhteisistä asioista, silloin halutaan vähemmistön päättävän.

En.

Muuten, tiesitkö sinä, että sveitsiläiset kansanäänestivät samanaikaisesti kahdesta muustakin asiasta?

[Aquatica]

^^
Jännä. Mitenhän mniä sitten muistan että EU-kyllä-ääniä oli karvan vähemmän, kuin Kyllä-ääniä...? No, kai se oli sitten joku muu, isompi juttu johon tuon(kin) sotken.

[WWWVespa]

^Niin, tuolta pohjalta voi moni muukin ottaa kantaa kansanäänestyksissä. Jollakulla muulla voi olla tärkeimpänä kriteerinä puoliaan ajavien ulkonäölliset seikat tai joku muu yhtä tähdellinen juttu. Jokaisella kuitenkin ihan yhtä monta ääntä kuin kenellä muulla tahansa.

Joidenkin täällä peräämä perehtyminen onkin välillä varsin suuritöistä tai ainakin ajattelua sekä pohdiskelua vaativaa.

[Vittorio Jano]

^^

Kyllä-ääniä taisi olla reilut 55%?

Kaksi kertaahan tällainen neuvoa-antava on Suomessa toteutettu: -31 kieltolaki ja -94 EU. Kuntatasolla toki sitten enemmän.

[Hepa]

äänestyt on järjestetty ja enemmist on voittanut, mitä epäselvää tuossa on? prosenteissa toki pieni ero mutta äänien lukumäärä ei välttämättä.

Jos äänestysprosentti on 50 ja äänestäneistä 50,4% äänestää kyllä, on ainoastaan n. 25% äänioikeutetuista äänestänyt puolesta ja n. 75% joko tyhjää tai vastaan.

[WWWVespa]

^^56,9, mikä on melkoisen paljon suurempi ero kuin Sveitsissä.

(Taisi tuo mainitsemani sveitsiläinen ero olla liioittelua, sillä ero taisi sittenkin olla lähempänä 10000:tta.)

[wekkuli]

Joidenkin täällä peräämä perehtyminen onkin välillä varsin suuritöistä tai ainakin ajattelua sekä pohdiskelua vaativaa.

Mikään pakkohan kenenkään ei ole sen paremmin perehtyä kuin äänestääkään. Tosin kun katsoo kansalaisaloitteita, jotka ovat päätyneet eduskuntaan, niin eiköhän huomattava osa kansanäänestyksiin päätyvistä asioista ole sellaisia, joihin on perehdytty ja mielipide muodostettu joka tapauksessa.

https://www.kansalaisaloite.fi/fi/hae?s ... rtCount=50

Suorassakaan demokratiassa kenenkään ei tarvitse muodostaa mielipidettä eikä äänestää kuten ei edustuksellisessakaan. Jokainen voi luovuttaa päätäntävallan asioista muille, ero on vain siinä, että suorassa se on vapaaehtoista, edustuksellisessa ei.

äänestyt on järjestetty ja enemmist on voittanut, mitä epäselvää tuossa on? prosenteissa toki pieni ero mutta äänien lukumäärä ei välttämättä.

Jos äänestysprosentti on 50 ja äänestäneistä 50,4% äänestää kyllä, on ainoastaan n. 25% äänioikeutetuista äänestänyt puolesta ja n. 75% joko tyhjää tai vastaan.

Mikä tässä itsestäänselvän asian jauhamisessa on pointtina? Onko äänestämättä jättäminen mielestäsi kannanotto asian puolesta tai sitä vastaan? Kannattajia oli enemmän kuin vastustajia. Piste.

[WWWVespa]

^Kansalaisaloitteen eduskuntaan päätyminen ei ole mikään mittari kansanäänestyksen kohteena olevaan asiaan perehtymiselle. Jusulismi kukoistaa taas!

Onhan rattijuopumustiukennuskin menossa eduskuntaan, vaikka siinä menetetään omistussuhteista riippumatta ajoneuvoja valtiolle ja kiristetään promillerajaa ilman mitään näyttöjä 0,2-0,49 promillen vaarallisuudesta liikenteessä. Ja on siis muka paneuduttu oikein huolella?

[mutt]

Jos äänestysprosentti on 50 ja äänestäneistä 50,4% äänestää kyllä, on ainoastaan n. 25% äänioikeutetuista äänestänyt puolesta ja n. 75% joko tyhjää tai vastaan.

Äänestämättä jättäminen ei ole sama, kuin tyhjän äänestäminen. Eikös tyhjät, akuankat, chucknorrisit ja muut lasketa kuitenkin mukaan äänestysprosenttia laskettaessa? Ne ovat niitä tyhjiä ääniä. Äänestämättä jättänyt ilmoittaa hyväksyvänsä minkä tahansa äänestystuloksen, eikä heitä pidä laskea mukaan sen enempää puolesta, kuin vastaan. Tyhjän äänestäneitä taas ei voi. Sen sijaan, jos tyhjiä alkaa olemaan hyvin suuria osia kaikista äänistä, alkaa sekin kertomaan jotain - kansanäänestyksen tapauksessa vaikkapa sen, että olisi ehkä syytä harkita systeemiä uudelleen (ja järjestää siitä kansanäänestys.)

[Hepa]

äänestyt on järjestetty ja enemmist on voittanut, mitä epäselvää tuossa on? prosenteissa toki pieni ero mutta äänien lukumäärä ei välttämättä.

Jos äänestysprosentti on 50 ja äänestäneistä 50,4% äänestää kyllä, on ainoastaan n. 25% äänioikeutetuista äänestänyt puolesta ja n. 75% joko tyhjää tai vastaan.

Mikä tässä itsestäänselvän asian jauhamisessa on pointtina? Onko äänestämättä jättäminen mielestäsi kannanotto asian puolesta tai sitä vastaan? Kannattajia oli enemmän kuin vastustajia. Piste.[/quote]

Kannattajista äänesti muutama enemmän. Loppujen kantaa ei tiedetä. Pointtina oli, ettei tuokaan systeemi ihan ongelmaton ole. Aivan sama ongelma on edustuksellisessa demokratiassa.

[wekkuli]

Kansalaisaloitteen eduskuntaan päätyminen ei ole mikään mittari kansanäänestyksen kohteena olevaan asiaan perehtymiselle.

Enhän minä niin sanonutkaan, vaan tarkoitin, että eduskuntaan päätyneet kansalaisaloitteet kuvaavat sitä, millaisia ovat kysymykset, joista kansalaiset haluaisivat käsiteltävän. Ne taas ovat usein arvovalintoja tai muuten sellaisia kysymyksiä, joihin ei ole mitään absoluuttisen "oikeaa" valintaa.

Onhan rattijuopumustiukennuskin menossa eduskuntaan, vaikka siinä menetetään omistussuhteista riippumatta ajoneuvoja valtiolle ja kiristetään promillerajaa ilman mitään näyttöjä 0,2-0,49 promillen vaarallisuudesta liikenteessä. Ja on siis muka paneuduttu oikein huolella?

Kyseessähän on vasta aloite, jonka kannatus on täysin hämärän peitossa. Kun sinulla kerran on asiasta (ilmeisesti) vankka mielipide, niin uskon, että haluaisit olla asiasta sanomassa mielipiteesi myös äänestyskopissa sen sijaan, että jättäisit asian kokonaan muiden (kenties populistijusuloiden) harkinnan varaan.

Ko. asiasta taidan olla kanssasi ihan samaa mieltä, en kannata aloitetta. Mutta kannatan sitä, että tästäkin asiasta keskustellaan, äänestetään ja tehdään päätös.

Loppujen kantaa ei tiedetä. Pointtina oli, ettei tuokaan systeemi ihan ongelmaton ole. Aivan sama ongelma on edustuksellisessa demokratiassa.

Pidän parempana kuitenkin, että selvää kantaa muodostamattomat jättävät äänestämättä kuin se, että randomilla käydään ruksia vetelemässä.

[WWWVespa]

^Randomilla ruksin vetävät ratkaisevat tiukat vaalit. Näihin populistit pyrkivät vaikuttamaankin.

[wekkuli]

En pidä populismia kovinkaan negatiivisena poliittisena ilmiönä. Suomessa sitä saisi olla paljon enemmänkin.

[WWWVespa]

^Jep-jep, populistisia kansanäänestyksiä, joissa äänestävät vain populistit ja heidän vietävissään olevat. Melkoista demokratiaa.

[Smacket]

Populismi on ihan tervettä, soisi suomessakin olevan enemmänkin kriittistä keskustelua. Taitaa olla näille Nalle-miehille eräänlainen rasistikortti, kun asioita nostetaan esille niin heti juostan hakemaan populismikorttia peliin.

"Wicheees! Burn,em!

[Jarkki]

Äänestäminen on jäänyt vähemmälle, koska sopivaa rahoitus ratkaisua en ole eläissäni vielä todennut.

Siis politiikassa ihanteena -sinä hoidat parhaiten-, voi olla muu edunsaaja kuin itse. Korjaa lääkitystä, positiivisesti. Harmittavaa ostaa tuotteita ulkopuolisilta, jos kotonakin osataan.

Ihmettelen vielä miten eri ryhmät hallituksissa ovat kokeneet ammatit, kun joka luukulla lukee myyty!

[h_lauri]

Jostain syystä minä en pidä populismia kriittisenä keskusteluna, se kun tuntuu useimmiten tarkoittavan sitä, että jostakin lillukanvarresta revitään raflaavia otsikoita ja "galluppeja". Niiden pohjalta sitten MTV3:a katsova ja Seiskaa lukeva vaalikarja valitsee puolensa ja se kumpi puoli mölisee kovemmin, valitsee itsensä voittajaksi.

Tai no, tulihan se syykin tuossa selväksi. Ilmeisesti aamutreeni vei kaiken happipitoisen veren lihasten energiatasoja palauttamaan.

[WWWVespa]

^Nyt varmaan tarvitsisi huutaa joku mainosmiehen keksimä ajatus oikein suureen ääneen?

[wekkuli]

http://halla-aho.com/scripta/lieksalain ... kkuja.html

Maahanmuuttobisnekseen mallia Lieksasta.

[hagger16]

Mielenkiintoinen näkökulma addiktioihin, mutta sivutaan siellä politiikkaakin:

http://www.hs.fi/tiede/Kolumni+Addiktio ... -art-top-1

[UupunutRomeo]

http://halla-aho.com/scripta/lieksalain ... kkuja.html

Maahanmuuttobisnekseen mallia Lieksasta.

Rasisti, Haltsu siis ?. Tai siis kaikkihan vähänkin asioista puhuvat ovat.....

[JPeltola]

Mielenkiintoinen näkökulma addiktioihin, mutta sivutaan siellä politiikkaakin:

http://www.hs.fi/tiede/Kolumni+Addiktio ... -art-top-1

Heroiinin vierotusoireita tutkittiin myös Vietnamin sodasta kotiutuneiden yhdysvaltalaisten veteraanien keskuudessa. Jos oikein muistan niin heroiinia säännöllisesti käyttäneistä sotilaista ~99% lopetti käytön heti kotiinpalattuaan ilman suurempia vieroitusoireita. Eli radikaali ympäristön muutos (Vietnam ja sota => kotiin yhdysvaltoihin) riitti riippuvuuden kakkaisemiseen, mikä tukee ajatusta että riippuvuus oli pääasiassa psykologinen ilmiö.

[Pasi]

MUN mielestä.... tämäkin on hieno asia....

http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1 ... 11073.html


"Sopeutumiseläke" .... kertoo paljon siitä kuinka vieraantuneita politikot oikeasti ovat tosielämästä.