Asuntojen ilmanvaihdosta ja jäähdytyksestä

Aquatica · Viesti Kirjoittaja **Aquatica** » 30 Heinä 2018, 20:10

Alkaa kroppa olee oikeesti valmis.

Mitään ei kykene tekemään ku on niin saakelin kuuma.
Työpaikalla kuulemma nyt jo alkanut vesi kondensoitumaan putkista niin pahasti, että on ihan lammikoiksi asti - siellä on olevinaan ilmastointi, joka ei enää ilmeisesti jaksa kuivata ilmaa.

Ilmankosteus vissiin jossain 80%+ ja lämpötila +30c... Tää ei oo ihmiselle tehtyä!

insinörtti · Viesti Kirjoittaja **insinörtti** » 30 Heinä 2018, 22:11

Viikonloppuna meni kuppi nurin minullakin. Kovasti yritin tykätä, kun viime kesä oli sitä toista äärilaitaa.

Vaan ei kykene enää eikä tätä enää tarvi ihmetellä, kun katselin viikonlopun ja viime yön säädataa. Perjantaihin asti ilman kosteus oli päivän kuumimpaan aikaan 40 % kieppeillä, joten ajoittain 30 °C pintaan noussut lämpötila ei ollut mikään maailmanloppu. Mutta viikonloppuna meni olo todella tuskaiseksi ja syy on selvä, päivällä lämmöt 28 kieppeillä ja kosteus samaan aikaan vähintään 60 %. Lisäbonuksena yön alinkin lämpötila 21-22 ja kosteus silloin 90 % kieppeillä. Tarkoittaa sitä, että kastepiste koko ajan yli 20 °C. Yleensä tähän rajapyykkiin on ylletty vain silloin & tällöin. Tästä sitten seuraakin kaikkea jännää, kuten jäähdytyspalkkien muuttuminen sadetuslaitteiksi, jos tuloilmaa ei saada kuivattua tarpeeksi (mikä taas ei yllätä, kun entalpia pahimmillaan 65 ja perinteinen mitoitusarvo ollut 55) tai jengi pitää ikkunoita auki, ulkoilman kosteutta saattaa kondensoitua viileämpiin kellaritiloihin, pakastimien kylkiin jne (nähty jokunen vuosi sitten, kun oli muutaman kerran käytiin näissä 20 asteen kp-lukemissa).

FinPat · Viesti Kirjoittaja **FinPat** » 30 Heinä 2018, 22:27

Aquatica kirjoitti: Ilmankosteus vissiin jossain 80%+ ja lämpötila +30c... Tää ei oo ihmiselle tehtyä!

Houston, TX ja Washington DC normi-ilmasto 9kk vuodesta. Tätähän on jo suorastaan kaipasi! Tosin jenkkilässä ilmastointikoneet olivat järeämpiä. Virginiassa meillä oli 24000BTU/h + 32000 BTU/h kylmäkoneet noin 400m2 3-kerroksiseen kämppään.

Suomikämppään pitää kyllä ennen ensi kesään suunnitella hieman päivitystä.

Aquatica · Viesti Kirjoittaja **Aquatica** » 30 Heinä 2018, 23:27

^
En todellakaan kaipaa.

Ja miksi tässä maassa ei missään koneellisenkaan ilmanvaihdon omaavassa tönössä ole viilennystä samassa? Suuressa maailmassa vakiokamaa...

mutt · Viesti Kirjoittaja **mutt** » 31 Heinä 2018, 10:13

Ilmalämpöpumppu auttaa tehokkaasti, varsinkin kun makkarit on yläkerrassa. Samalla saa ilmaakin kuivatettua, mikä parantaa oloja entisestään. Hyvä sijoitus ollut, kun on jo maksanut itsensä vuosia sitten takaisin lämmityskulujen laskemisena, ja tänä kesänä ollut varsin korvaamaton.

Viesti Kirjoittaja **Rolle** » 31 Heinä 2018, 12:38

Aquatica kirjoitti:Ja miksi tässä maassa ei missään koneellisenkaan ilmanvaihdon omaavassa tönössä ole viilennystä samassa? Suuressa maailmassa vakiokamaa...

Ei kai suuressakaan maailmassa ilmanvaihdon kautta jäähdytetä, pitäisi vaihtaa huikeita määriä ilmaa.

ILP olisi halvin ratkaisu, mutta kun on tuo MLP niin kiva olisi sitä hyödyntää, jos joku on näihin perehtynyt saa pommittaa PM:llä..

alfa 156 v6 · Viesti Kirjoittaja **alfa 156 v6** » 31 Heinä 2018, 13:03

Rolle kirjoitti:
Aquatica kirjoitti:Ja miksi tässä maassa ei missään koneellisenkaan ilmanvaihdon omaavassa tönössä ole viilennystä samassa? Suuressa maailmassa vakiokamaa...
Ei kai suuressakaan maailmassa ilmanvaihdon kautta jäähdytetä, pitäisi vaihtaa huikeita määriä ilmaa.

ILP olisi halvin ratkaisu, mutta kun on tuo MLP niin kiva olisi sitä hyödyntää, jos joku on näihin perehtynyt saa pommittaa PM:llä..

MLP:n hyödyntämistä viilennykseen itsekin ajattelin mutta ILP tuli asennettua kun ei tuo MLP hyödyntäminen ollutkaan kovin yksinkertaista ainakaan tässä tapauksessa. "Paras" vaihtoehto meillä olisi ilmeisesti ollut kierrättää maasta saatavaa (kylmää/viileätä) nestettä ison kennon läpi mikä olisi ilmanvaihdon tulopuolelle asennettu mutta siinäkin olisi teho jäänyt melko pieneksi ilmeisesti. ILP on kyllä ollut tänä kesänä jo niin tarpeen ettei kaduta pätkääkään tuo investointi.

Carlo Coppa · Viesti Kirjoittaja **Carlo Coppa** » 31 Heinä 2018, 14:15

Asennutin toissa kesänä viilennyspumpun kerrostaloasuntoon. On aivan loistava keksintö. Nytkin ensimmäisellä lomaviikolla kirjoittelen tätä sohvassa istuen 22,5 asteen lämpötilassa auringon paahtaessa etelään päin olevaan olohuoneen ikkunaan. Suosittelen!

insinörtti · Viesti Kirjoittaja **insinörtti** » 31 Heinä 2018, 17:25

Rolle kirjoitti:
Aquatica kirjoitti:Ja miksi tässä maassa ei missään koneellisenkaan ilmanvaihdon omaavassa tönössä ole viilennystä samassa? Suuressa maailmassa vakiokamaa...
Ei kai suuressakaan maailmassa ilmanvaihdon kautta jäähdytetä, pitäisi vaihtaa huikeita määriä ilmaa.

Juuei, koska suuressa maailmassa asuntojen ilmanvaihto on perusversiona avattava ikkuna. Luksusvaihtoehdossa on KPH valokatkaisijan taakse kytketty KPH-tuuletin. Eikä toimistoissakaan välttämättä ole avattavaa ikkunaa kummempia ratkaisuja ilmanvaihtoon. Jäähdytys voi silti olla ja siihenhän löytyy kaikkea ikkuna-asenteisten kojeiden ja keskitettyjen, huikeita (kierto)ilmamääriä pyörittävien järjestelmien väliltä.

Suomessa ei kiertoilmaa juuri harrasteta ja ilmavirrat ovat mitoitettu ilmanvaihdon eikä jäähdytyksen tarpeisiin. Toimistoissa saadaan pelkällä jäähdytetyllä tuloilmalla n. 20 W/m² jäähdytysteho ja jäähdytyspalkeilla tms. avitettuna päästään 60-100 W/m² lukemiin, mutta asuinrakennusten ilmavirrat ovat luokkaa 1/3-osa toimistojen mitoituksesta ja teho jää siis alle 10 W/m².

Noh, asianhan voi ratkaista suuren maailman malliin esim. ”tyylikkäillä” ikkuna-asenteisilla kojeilla

Tai sitten voitaisiin jo oikeasti myöntää, että asunnoissakin pitäisi huomioida mahd. ylilämpeneminen. Menihän siinä vuosikymmen tai kaksi, ennen kuin essonbaarin miehetkin suostuivat myöntämään, ettei ilmastointi autossa ihan turha ole...

Ihan ensi alkuun pitäisi rajoittaa ikkunoiden läpi tulevaa lämpökuormaa. Pitkään on ollut vallalla ajatus siitä, että isot ikkunat ovat vaan kivoja ilmaisenergian keräyslaitteita = ei järjestetä ulkopuolista suojasta eikä käytetä ns. aurinkosuojalasia. Ei ole mitään tolkkua päästää kilowattikaupalla lämpökuormaa sisään ja pumpata sitä sitten konevoimalla ulos.

Seuraava askel on sitten itse kylmästöinti. Vaikka tuloilman koneellisella jäähdytyksellä ei kummallista jäähdytystehoa sisälle tuoda, se kannattaa silti toteuttaa, koska jäähdytys myös kuivaa ilmaa. Tässäkin olen törmännyt luutuneisiin asenteisiin, esim. ei voi toteuttaa, koska tällä alueella ei ole kaukokylmää. WTF? Ei se muuta tarvi kuin rasti ruutuun ”sisäinen jäähdytysyksikkö” iv-koneen tilauslomakkeella. Noh, pitää tietty olla keskitetty järjestelmä. Grynderit tykkää enemmän huoneistokohtaisista, kun ei tarvi rakentaa konehuonetta. Taloyhtiön/osakkaiden päänsäryksi sitten jää 50-100 pienen koneen ylläpito. Samasta syystä 50+ kpl huoneistokohtaisia ILPpejä ei ole ihan kuningasidea.

Loppuviimeeksi pitäisi saada pientä tehostusta ilmanvaihdon lisäksi.

- halvin ratkaisu on mallia ”hotelli” eli eteisen alaslaskuun tai OH seinälle lätkäistään 1 kpl puhallinkonvektori, tehoa kyllä saa 1-2 kW mutta metelin kera eikä jäähdytys jakaudu tasaisesti koko kämppään, joitain asuintaloja on rakennettu näin, konvektorit voi toteuttaa myös ilman tuloilman jäähdytystä (kondensoiva järjestelmä)

- pykälää sivistyneempi voisi olla jäähdytyspalkin tapaan toimiva vekotin (ei puhallinta), mutta näiden jäähdytystehot selvästi pienempiä, tyyliin 0,5 kW

- katto- tai lattiajäähdytys

Jäähdytys voidaan toteuttaa myös kierrättämällä lattialämmitysputkistossa jäähdytettyä vettä kesällä tai käyttämällä kattoon asennettavia vesikiertoisia säteilypaneeleita (lämmitys & jäähdytys). Molemmilla ratkaisuilla jäähdytystehot jäävät suht vaatimattomiksi, luokkaan 20-30 W/m². Lattian pintalämpötilaa ei voi ajaa kovin alas ja kattosäteilijöissä vaivaa taas se, ettei koko kattopintaa saa täyteen paneeleita eikä paneelienkaan pintalämpötilaa ei voi määrättömän alas päästää kondenssiriskin takia. Tosin tämä 30 W/m² riittää vallan mainiosti, jos aurinkosuojaus on kunnossa ja kaikki kämpät jäähdytettyjä. Tehontarve on moninkertainen, kun vain yhtä kämppää yritetään jäähdyttää ja naapureilla on +30 °C, koska välipohjien ja seinien lämmöneristyvyys on jokseenkin olematon.

Niin ne asenteet. Kuulemma säteilypaneeleita ei voi käyttää, koska ihmiset pelkäävät säteilyä … uutiset ihmiskunnan tyhmenemisestä ovat totisinta totta.

Rakentajat puolestaan pelkäävät alakattojen rakentamista koko kämppään. Vaikka samalla syntyisi asennustilaa sähkö- ja valaisinasennuksille. Sehän on niiiin helppoa tehdä asennukset kantaviin rakenteisiin. Etenkin tornitaloissa yms. erikoiskohteissa, missä välipohjat eivät ole ontelolaattaa ja tarvitaan sprinkleritkin.

Lattiajäähdytyksellä varustettuja taloja on sentään pari tehty ja kokemukset ovat olleet positiivisia, vaikka tekniikka on mallia 2-putkikytkentä = koko talon osalta käytössä pelkästään lämmitys tai jäähdytys, joten sillä ei hanskata aurinkoisen julkisivun tilojen lämpenemistä silloin, kun varjon puolella on lämmitystarvetta.

Ei tällaisen järjestelmän toteuttaminen montaa tonnia huoneistoa kohti maksaisi, mutku menee kaupaksi ilmankin ja asuintalojen suunnittelu ylipäätään näkyy olevan vanhojen suunnitelmien kopiointia.

Em. siis kerrostaloihin liittyen. OK-talossa ILP on aika nopea ja halpa ratkaisu, mutta jos ny MLP löytyy jo takataskusta, niin sitten voi väkästellä näitä:

- iv-koneelle esilämmitys/jäähdytyspatteri, jossa kierrätetään maapiirin liuosta (esilämmitys talvella ja jäähdytys kesällä)
- lattialämmityksen putkistossa voisi periaatteessa kierrättää jäähdytettyä liuosta, mutta se on helpommin sanottu kuin tehty, etenkin jälkikäteen toteutettuna

Lattiajäähdytykseen pitää kylmä siirtää lämmönvaihtimella maapiiristä ja sen jälkeen pääsee ihmettelemään säätötekniikkaa, esim. kaikissa sähköisissä toimilaitteissahan logiikka on ”hanat kiinni, kun on liian kuumaa”, mutta jäähdytystilanteessa tämän pitääkin olla nurinpäin. Entä oliko pesutiloilla erillinen piiri vai laitetaanko sinnekin lattiajäähdytys?

Vaihtoehto B on väkästellä erillisiä puhallinkonvektoreita, joihin otetaan ”kylmä” maapiiristä.

Vaihtoehto C = ILP…

PS aika hauska kommentti oli tuokin että jänkkilän ilmasto on ihan OK, kunhan sitä katselee ikkunan läpi ilmastoidusta sisätilasta.

Abarth · Viesti Kirjoittaja **Abarth** » 31 Heinä 2018, 17:48

Tollasen iv-koneen esilämmitys/jäähdytyspatterin kun olis tajunnu laittaa aikanaan... Tai kyllähän patterin kai vieläkin saisi, mutta se jäähdytyspiiri

Aquatica · Viesti Kirjoittaja **Aquatica** » 31 Heinä 2018, 21:04

Tässä kämpässä on kuivaava IV (no, ainakin siitä päätellen, että kondenssivesiputki tulee mun viemäriin!). Ilmanvaihto on surkean ja paskan välillä ja esim. kylppärissä pyyhkeet jää märiksi näillä keleillä, vaikka tosiaan imua on (sen verran, että talouspaperi pysyy röörin suulla).

Eli halvalla tehty taas paskaa, kuten aina, eikä jakseta miettiä muuttuvia olosuhteita. No, Kunhan Minä Sitten Joskus (TM) rakennan oman talon, niin jumaliste siitä saa vaikka jääkaapin tehtyä huone kerrallaan, jos haluaa!

Rasvis · Viesti Kirjoittaja **Rasvis** » 31 Heinä 2018, 21:06

insinörtti kirjoitti:Ei se muuta tarvi kuin rasti ruutuun ”sisäinen jäähdytysyksikkö” iv-koneen tilauslomakkeella. Noh, pitää tietty olla keskitetty järjestelmä. Grynderit tykkää enemmän huoneistokohtaisista, kun ei tarvi rakentaa konehuonetta. Taloyhtiön/osakkaiden päänsäryksi sitten jää 50-100 pienen koneen ylläpito. Samasta syystä 50+ kpl huoneistokohtaisia ILPpejä ei ole ihan kuningasidea.

Onhan noita asuntokohtaisiakin koneita lämpöpumpulla, mutta taitavat olla mitoitukseltaan vähän keskiverto kerrostalokämppää isompiin lukaaleihin?

Yksi syy huoneistokohtaisten IV-koneiden käyttöön on ilmeisesti se, että "oma", omassa hallinnassa oleva IV-kone on asunnon markkinoinnissa keskitettyä konetta kivemman tuntuinen ratkaisu. Ylläpidon kannaltahan se taas ei ole; Jonkun olisi syytä vaihtaa ne suodattimet ja jos ei koneissa ole jonkin sortin liityntää rakennusautomaatioon, asukasta lukuunottamatta kellään ei ole tietoa käykö se kone, saati onko muuten älyissään. Eikä välttämättä asukkaallakaan.

"Keskitettyjä ilmalämpöpumppuja", eli yksi ulkoyksikkö ja monta huoneistoyksikköä joissa kiertää kaasu, on ainakin Daikinilla. Tuolla olisi ehkä mahdollista saada enemmän tehoa vähemmällä melulla ja pöhinällä kun aparaatista tulevan ilman lämpötila saadaan vesikiertoista järjestelmää alemmaksi?

halvin ratkaisu on mallia ”hotelli” eli eteisen alaslaskuun tai OH seinälle lätkäistään 1 kpl puhallinkonvektori, tehoa kyllä saa 1-2 kW mutta metelin kera eikä jäähdytys jakaudu tasaisesti koko kämppään, joitain asuintaloja on rakennettu näin, konvektorit voi toteuttaa myös ilman tuloilman jäähdytystä (kondensoiva järjestelmä)

Osa noista konvektoreista on oikein hiljaisiakin. Joku vuosi sitten yritin testata Chiller BOXin eri pyörintänopeuksia mutta se piru oli niin hiljainen ettei nopeuksien vaihtumisesta meinannut päästä älylle vaikka seisoi jakkaralla korva kiinni koneessa. Sen sijaan kotona otsasta puhaltelevat Chiller Grand Varit mökäävät ihan eri lailla. Minkäs teet kun ei täällä ole sopivia alaslaskuja missään. Jäähdytys ei tosiaan jakaannu tasaisesti mutta näin yhden kerroksen mökissä, jossa on paljon avointa tilaa, lopputulos on ihan OK kun länsipään makkarissa on oma pienempi pöhötin ja "yleisessä tilassa" itäpäässä isompi mylly. Lastenhuoneen ovi pitää tosin yöksi avata, muuten jäähdyttämätön IV-kone puhaltaa koppiin melko trooppiset olot.

Kuivien palkkien varaan rakennettujen talojen onnellisille käyttäjille on loppukesästä aina yhtä kiva selittää että nyt kun sitä jäähdytystä eniten tarvittaisiin, teillä ei ole jäähdytystä. Koittakaa pärjätä...

Lattiajäähdytyksellä varustettuja taloja on sentään pari tehty ja kokemukset ovat olleet positiivisia, vaikka tekniikka on mallia 2-putkikytkentä = koko talon osalta käytössä pelkästään lämmitys tai jäähdytys, joten sillä ei hanskata aurinkoisen julkisivun tilojen lämpenemistä silloin, kun varjon puolella on lämmitystarvetta.
Ei tällaisen järjestelmän toteuttaminen montaa tonnia huoneistoa kohti maksaisi, mutku menee kaupaksi ilmankin ja asuintalojen suunnittelu ylipäätään näkyy olevan vanhojen suunnitelmien kopiointia.

Rakentajat myös pelkäävät noissa kondenssiriskiä ja lisäksi sitä, tuntuuko viileä lattia jalan alla mukavalta. Olen vähän harkinnut kokeilevani tuollaista omaan torppaan pellepeloton-hengessä, eihän se vaatisi kuin yhden lämmönvaihtimen, hiukan putkitöitä, ehkä kosteusmittauksen poistoilmakanavaan ja vähän uutta koodia ohjauspurkkiin, mutta tehdään sitten kun on aikaa. Not gonna happen.

Lattiajäähdytykseen pitää kylmä siirtää lämmönvaihtimella maapiiristä ja sen jälkeen pääsee ihmettelemään säätötekniikkaa, esim. kaikissa sähköisissä toimilaitteissahan logiikka on ”hanat kiinni, kun on liian kuumaa”, mutta jäähdytystilanteessa tämän pitääkin olla nurinpäin.

Luulisin että tämän toteuttaminen ei olisi pahakaan homma jos termarit ovat perinteistä niksnaksmallia. Muutama rele väliin ja niiden ohjaus samalta termostaatilta joka ylipäätään päättää että nyt on aika jäähdytellä eikä lämmitellä. Puolijohde"termareilla" homman vaikeus riippuukin sitten siitä minkälainen moukura johtojen toiseen päähän on ripustettu. Osassa lienee nykyään jonkinmoinen varaus lattiaviilennykseen? Oikein hurja kaveri tietty soveltaa tuohon jotain Arduinoa tms.

Polforea · Viesti Kirjoittaja **Polforea** » 31 Heinä 2018, 21:42

<teoreettista pohdintaa miettimättä rajoja ja kustannuksia kovin tarkasti>

Mites noissa pinohima -iiveissä, olisiko niissä teknisesti mahdollista toimia puolikeskitetty ratkaisu? Eli sellainen, jossa tuloilma tulee yhteen isoon kanavaan ison filtterin läpi ja ne huoneistokohtaiset pömpelit jakaa siitä itse kullekin omien säätöjensä mukaan? Toki sen keskitetyn tarjoilukanavan tarttee olla tarpeeksi järee ja mielellään pömpeleiden kesken kommunikoitu, että yksi kämppä ei muutoksellaan riko toisen toimintaa, mutta tuolloin huoneistokohtaisiin filttereihin jäisi huomattavasti vähemmän siivottavaa, jolloin ylläpito helpottuu. Huoneistokohtaisten pömpeleiden tarttisi toki keskustella ja raportoida keskussysteemille olemassaolostaan ja tekemisistään, jotta niitä voi vahtia keskitetysti, ettei huolto- ja korjaustarpeet ole asukkaan seurattavana (eli tekemättä).

...ja kun tästä vielä vähän jatkojalostaa, niin kuumalanka-anturit eli autoharrastajille tuttavallisesti MAF:t eli ilmamassamittarit seuraamaan kulkevaa ilmaa ja ohjaamaan keskuskanavaan päästettävää/syötettävää ilmamassaa, jolloin jokainen kämppä saa kivastii sen ilmamassan mitä ihan itte haluaa. Huoneistokohtaiseen pömpeliin vielä autojen ilmastoinnista tuttu tuplakennosto, enste kylmä ja sitten kuuma - perään vielä kosteutus, jolloin ilmankosteudenkin voi hallita ulkoilman tilanteesta huolimatta ihanteelliseksi Säädettävyys tarttee asukkaan osalta toki olla joka tapauksessa rajoitettu, että kukaan ei homehduta kämppää tai puske kaikkia lämpöjä/kylmiä pihalle ihan miten sattuu, jolloin samalla saa äärirajat koko systeemin toiminnalle.

No, ehkä tuossa kokonaisuudessa olisi jollekin insinöörille laskemista vähän enemmän kuin 2 tuntia ja saattaisi kustannuskin olla vähän enempi kuin 2 euroa, mutta näin lämpöhuuruissa pohtiessa sillä voisi saada kokonaisuuden, jossa asukkaat voi (ja saa) asuntokohtaisesti säätää sallituissa rajoissa ilmanvaihdon, sisäilman lämpötilan ja sisäilman kosteuden, joten pakko olla parasta ikinä.

</teoreettista pohdintaa miettimättä rajoja ja kustannuksia>

...ja jos mää ikinä enää ostan ittelleni 156:sta, niin leivon sen !%/(!)%/!")=!%! scudeton kiinni puskuriin ja irti konepeitosta, jolloin siihen ei vähän väliä lyö päätä kun pööpöilee konehuoneessa.

insinörtti · Viesti Kirjoittaja **insinörtti** » 31 Heinä 2018, 23:24

Rasvis kirjoitti:Onhan noita asuntokohtaisiakin koneita lämpöpumpulla, mutta taitavat olla mitoitukseltaan vähän keskiverto kerrostalokämppää isompiin lukaaleihin?

Tässähän se ongelma justiinsa on. Myyvin tuote on pieni kaksio ja sellaiseen riittää vajaan 40 l/s tuloilmavirta = eipä kauheasti mieltä panostaa vimpan päälle LTO hyötysuhteisiin tai sis. rak. lämpöpumppuihin. Joihinkin PKS tornitalosuunnitelmiin on soviteltu jopa 400+ asuntoa - siinä olisi huoltomiehelle "eläkevirka", jos konemalli osoittautuu hieman enemmän huolenpitoa vaativaksi. Asukkaiden odotukset kuitenkin on, ettei mihinkään tekniikkaan tarvi koskea seuraavien 30 vuoden/50 vuoden/ikuisuuden aikana.

Rasvis kirjoitti:"Keskitettyjä ilmalämpöpumppuja", eli yksi ulkoyksikkö ja monta huoneistoyksikköä joissa kiertää kaasu, on ainakin Daikinilla. Tuolla olisi ehkä mahdollista saada enemmän tehoa vähemmällä melulla ja pöhinällä kun aparaatista tulevan ilman lämpötila saadaan vesikiertoista järjestelmää alemmaksi?

Jep, tuorein kotkotus tunnetaan nimellä VRF ja siinä voi olla kymmeniä sisäyksiköitä yhtä ulkoyksikköä kohti. Tätä juuri tarkoitin hotellitekniikalla, ratkaisu on tullut vastaan jossain pienemmässä hotellissa Kuopiossa.

Rasvis kirjoitti:Osa noista konvektoreista on oikein hiljaisiakin.

Melu jäähdytystilanteessa ei ole maailmanloppu. Etenkin, jos asukkaalla on vapaus valita puhaltimen kohina tai +30 sisälämpötila. Itse jouduin pari vuotta sitten näitä pähkimään projektissa, jossa yhtenä vaihtoehtona mietittiin myös lämmityksen hoitamista samoilla vekottimilla. Tässä ei enää voikaan asukkaalla antaa valinnanvapautta sulkea laite ja päästää kämppä kylmäksi = melutaso pitää saada todella alas. Siis todella alas. Lisäongelmana on, ettei minimalistisesti kalustetussa asunnossa ole juuri lainkaan ääntä absorboivaa pintaa ts. melutaso on monta dB korkeampi kuin asennettaessa sama härveli toimistoon, missä on katto täynnä akustiikkalevyä.

Rasvis kirjoitti:Luulisin että tämän toteuttaminen ei olisi pahakaan homma jos termarit ovat perinteistä niksnaksmallia.

Vesikiertoisen lattialämmityksen termostaatit eivät ikinä ole pelkkää niksnaksmallia, vaan yleisimmin lattialämmitysjärjestelmätoimittajan omia keksintöjä (PWM ohjaus termomoottoreille, langatonta ohjausta ym.) Aika suljettuja järjestelmiä siis ja voi olla nihkeää saada niitä toimimään "väärinpäin" jäähdytystilanteessa. Niiden parin toteutetun talon ohjausratkaisuista minulla ei ole hajua, mutta jos tällainen pitäisi itse kehitellä, niin käskyttäisin venttiileitä ihan suoraan rakennusautomaatiojärjestelmällä. Joka kämpässä pitäisi toki olla myös "termostaatti" eli lämpötilalähetin, jossa myös nuppi hlökohtaisen lämpötilatoiveen (lisää/vähemmän löylyä) antamiseksi.

insinörtti · Viesti Kirjoittaja **insinörtti** » 31 Heinä 2018, 23:39

Polforea kirjoitti:Mites noissa pinohima -iiveissä, olisiko niissä teknisesti mahdollista toimia puolikeskitetty ratkaisu? Eli sellainen, jossa tuloilma tulee yhteen isoon kanavaan ison filtterin läpi ja ne huoneistokohtaiset pömpelit jakaa siitä itse kullekin omien säätöjensä mukaan?

Periaatteessa mahdollista, mutten tiedä/muista, onko missään näin tehty. Haasteita voi tulla nykyään paloturvallisuuden suhteen. Taitaa mennä raskaimman mukaan, eli joka kämpälle tarvitaan savuilmaisimet ja moottorikäyttöiset palopellit kanaviin. Tulee siis hintaa. Näitä ei tarvita, kun huoneistokohtaiset koneet eivät ole toisiinsa kytköksissä ja keskitetyissäkin järjestelmissä pärjätään pitkälti pelkillä palokuristimilla.

Polforea kirjoitti:...ja kun tästä vielä vähän jatkojalostaa, niin kuumalanka-anturit

Jos vaan halutaan ilmavirtaa säätää, niin sen voi tehdä keskitetyn koneenkin alla
a) laittamalla huoneistoihin tehostuspellit (nykyisin jo standardiratkaisu, mutta vain poiston osalta = ns. tehostussäädettävä liesikupu keittiössä)
b) laittamalla ns. ilmamääräsäätimet tulo- ja poistokanaviin

Ratkaisua B on muutamaan taloon sovellettukin, mutten tiedä, miten hyvin tekniikka on vuosien vieriessä toiminut. Näitä ilmamääräsäätimiä (tuttavallisesti IMS) on viljeltu satamäärin joihinkin kouluihin ja päiväkoteihinkin ja siinä on menty metsään ja lujaa. Monimutkaista järjestelmää ei ole koskaan saatu toimimaan (kunnan oma porukka ei ole osannut valvoa automaatiotöitä = järjestlemä on otettu vastaan keskeneräisenä) tai vekottimet ovat ruvenneet sekoilemaan, kun likaantuminen on vääristänyt ilmavirtamittaksen tuloksia. Yleensä IMSsien mittaus on perustunut paine-eroon, mutta nyt on markkinoille tullut ultraäänellä ilman liikettä tutkaavia, joiden pitäisi olla immuuneja likaantumiselle.

Gasket · Viesti Kirjoittaja **Gasket** » 01 Elo 2018, 08:26

Jotenkin itsestä tuntuu, että jokseenkin koitetaan yksinkertaisista asioista tehdä monimutkaisia ihan turhaan. Meillä on kotosalla ihan vain painovoimainen ilmanvaihto avustettuna huipparilla, jota voi itse säädellä. Olkkarin isot ikkunat on etelään, mutta ulkopuolella edessä on pieni tavallaan terassintynkä ja katto tulee siihen päälle jotain puolitoista metriä. Taloa ostaessa en tuon nerokkuutta edes tajunnut. Jos aurinko on matalalla, niin paistaa ikkunoista sisään. Sitten taas näin kesällä kun aurinko on ylempänä, niin ikkunat onkin varjossa. Kaihtimet tuli kyllä muutama vuosi sitten vielä laitettua lisäksi. Partsin ovi taas on liki ristikulmassa ulko-oveen nähden. Illansuussa kun alkaa päivä viiletä, niin ovet auki huuhtelee kämpän aika nopeasti ulkoilman lämpötilaan. Huipparissa taas riittää teho pitämään yöllä ilman raikkaana. Tänäkin aamuna herätessä totesin nykineeni peiton päälle jossain vaiheessa yötä ja muksut kun tuli aamulla sohvalle katselemaan piirrettyjä niin halusivat peiton siihen. Päivän kannattaa ovet pidellä kiinni niin ei torppa kuumene niin kovin. Olisi mulla sellainen siirrettävä ilmastointipömpelikin mikä tuli joskus hommattua kun kaupungissa asusteli, mutta ei tuota ole tullut nyt vuosiin käytettyä. Ostakaa joku pois se..

Yläkerta olisi kyllä tarkoitus jossain vaiheessa rakennella asuinkäyttöön ja sinne meinasin ilpin laittaa lämpöjä hallinnoimaan.

Toki ei tuollaiset systeemit sovellu kaikkialle, mutta kyllä vaikka kerrostaloonkin olisi mahdollista saada reilu läpiveto toteutettua suht helposti. Meillä kun tietty on huonekohtaiset ilmantulot, niin noiden filttereitä saa putsailla tasaisin väliajoin ja jos tuo olisi huoltomiehen vastuulla jossain sadan kämpän kerrostalokompleksissa, niin aika homma siinä olisi. Näin omakotitalossa ei ole mahdoton projekti ja toisaalta likaantuminen on varmaan myös jonniin verran pienempää mitä kaupungissa olisi. Meillähän lähin naapuri on kilometrin päässä ja tiellekin ehkä 100 m, niin hirveästi ei mitään pölyä ole jatkuvasti ilmassa.

Rakentamisessa ja asumisessa on aina vähän se riski, että mitä enempi tekniikkaa laitetaan, niin enempi ongelmia tulee. Jotenkin tuntuu, että tänä päivänä asukkaat on aina vain tietämättömämpiä ja haluttomampia tekemään mitään tai huolehtimaan mistään. Ensin asutaan vuokralla ja kaikki on vuokranantajan vastuulla, jos ostetaan oma kämppä, niin sitten taloyhtiön pitäisi hoitaa, paitsi että vastikkeen pitäisi olla tietty mahdollisimman pieni eikä muutenkaan mikään saisi mitään maksaa. Se taho taas joka talot rakentaa, niin sitä ei välttämättä hirveästi elinkaariajattelu kiinnosta. Sikäli joku vuokrataloyhtiö joka rakennuttaa koko talon ja vuokraa sitten koko taloa on loppujen lopuksi ihan fiksu malli. Ei tarvitse yhtiökokouksissa känistä mistään triviaalista -nimimerkillä 60-lukuisessa taloyhtiössä asuneena jota pääsääntöisesti asuttivat eläkeläiset..

Taannoin 90-luvulla kun asustelin jonkin aikaa Etelä-Amerikassa, niin tuolla ihmetytti se, että ilmastoinnit huutivat miljoonaa ja talot vedettiin liki 20-asteeseen tai jopa alle. Ulkonahan oli jotain 30 tienoilla pääsääntöisesti. Käytäntö oli se, että takki piti olla mukana ja se vedettiin päälle kun mentiin sisälle. Näin oli mm. omassa koulussa. Ei oikein tervettä touhua tuokaan mutta kai se oli hienoa näyttää kuinka tehokkaat ilmastoinnit oli laitettu.

Sikäli kyllä vähän nämä kelit tympii, että ei hirveästi viitsi mitään ulkona touhuilla. Liiterin pohjia aloittelin tekemään, mutta ei oikein tuollaiset lapiohommat nyt innosta vaikkei tuossa nyt kovin paljoa lapioimista olisikaan. Mutta toisaalta kun asennoituu siten, että kyllä kelit tästä vielä kylmenee niin tehdään sitten kun ei mikään pakko ole nyt reuhuta. Kun kerrankin on lämmin, niin tehdään sitten lämpimän ilmanalan juttuja. Aika harvoin kuitenkaan täälläpäin liian kuuma on. Pitäisiköhän laittaa talon katolle lumiesteet

Viime kesänä nuo jäi kun aina satoi eikä märälle peltikatolle huvittanut mennä kikkailemaan.

mutt · Viesti Kirjoittaja **mutt** » 01 Elo 2018, 08:34

Rasvis kirjoitti:"Keskitettyjä ilmalämpöpumppuja", eli yksi ulkoyksikkö ja monta huoneistoyksikköä joissa kiertää kaasu, on ainakin Daikinilla. Tuolla olisi ehkä mahdollista saada enemmän tehoa vähemmällä melulla ja pöhinällä kun aparaatista tulevan ilman lämpötila saadaan vesikiertoista järjestelmää alemmaksi?

Meillä on Mitsun systeemi, jossa on kaksi sisäyksikköä. Oletan, että useammankin sisäyksikön systeemit toimii ihan samalla periaatteella, jolloin kaikkien sisäyksiköiden tulee olla saman aikaisesti joko lämmityksellä tai jäähdytyksellä, eli samaan aikaan ei toinen voi jäähdyttää ja toinen lämmittää. Ok-talossa moisessa nyt tietysti olisikaan mitään tolkkua. Ehkä nuo kerrostalossa voitaisiin jotenkin "lukita" pelkälle jäähdytykselle tms?

Viesti Kirjoittaja **Rolle** » 01 Elo 2018, 11:16

insinörtti kirjoitti:- katto- tai lattiajäähdytys

Tähän itse kannustin, kun tuota kaukojäähdytystä tuli kaupattua jokusia vuosia. Vedoton, ja kyllä se 21 asteinen lattia on ihan jees, kun vaihtoehtona on +30. Kattoonhan saisi paremman tehon lämpötilaeron takia, mutta "kun ihmiset haluaa porata kattoon". Tuntuu, ettei nykyajan ihmiset kyllä kykene poraa enää käyttämään.

Oma tönö on vuodelta 1850 ja suunnittelija oli selvästi old school miehiä, kun puuttuu niin lattialämpö kuin iv-koneetkin.

Rasvis · Viesti Kirjoittaja **Rasvis** » 01 Elo 2018, 19:16

insinörtti kirjoitti:Jep, tuorein kotkotus tunnetaan nimellä VRF ja siinä voi olla kymmeniä sisäyksiköitä yhtä ulkoyksikköä kohti. Tätä juuri tarkoitin hotellitekniikalla, ratkaisu on tullut vastaan jossain pienemmässä hotellissa Kuopiossa.

Tämmöinen on nyt toteutettu erääseen hellsinkiläiseen taloyhtiöön. Tosin luovutuksesta on vasta muutama kuukausi joten vielä ei ole paljon kokemusta kertynyt. Kahtellaan.

Vesikiertoisen lattialämmityksen termostaatit eivät ikinä ole pelkkää niksnaksmallia, vaan yleisimmin lattialämmitysjärjestelmätoimittajan omia keksintöjä (PWM ohjaus termomoottoreille, langatonta ohjausta ym.) Aika suljettuja järjestelmiä siis ja voi olla nihkeää saada niitä toimimään "väärinpäin" jäähdytystilanteessa. Niiden parin toteutetun talon ohjausratkaisuista minulla ei ole hajua, mutta jos tällainen pitäisi itse kehitellä, niin käskyttäisin venttiileitä ihan suoraan rakennusautomaatiojärjestelmällä. Joka kämpässä pitäisi toki olla myös "termostaatti" eli lämpötilalähetin, jossa myös nuppi hlökohtaisen lämpötilatoiveen (lisää/vähemmän löylyä) antamiseksi.

Oman torpan rakennusaikana kuusi vuotta sitten otin lattialämmitysputkiston asennuksen urakkana, ja toimitukseen kuului kasa niksnakstermareita. Muunmerkkisistä ei sitten juuri olekaan toimitusta, työn puolesta lattiapiirejä on aina ohjattu RAU-järjestelmällä. VAKin perään pistin nuo kotonakin mutta jätin ne käänneltävät nuppelot pois. Ensin oli tarkoitus laittaa automatiikan käyttöliittymään huonelämpöjen poikkeutukset, mutta koska prosessissa on niin pitkät aikavakiot ettei sitä millään virittämisellä saa huojumattomaksi, säädin vaan lämmityskäyrän niin luilleen että normaalitilanteessa lattiavenat ovat aina auki. Samasta syystä PWM-säädötkin ovat noissa mielestäni turhaa kikkailua, säätö vaan ajautuu aina jompaan kumpaan laitaan eli toimii käytännössä kuitenkin auki/kiinni.

Näitä ilmamääräsäätimiä (tuttavallisesti IMS) on viljeltu satamäärin joihinkin kouluihin ja päiväkoteihinkin ja siinä on menty metsään ja lujaa. Monimutkaista järjestelmää ei ole koskaan saatu toimimaan (kunnan oma porukka ei ole osannut valvoa automaatiotöitä = järjestlemä on otettu vastaan keskeneräisenä) tai vekottimet ovat ruvenneet sekoilemaan, kun likaantuminen on vääristänyt ilmavirtamittaksen tuloksia. Yleensä IMSsien mittaus on perustunut paine-eroon, mutta nyt on markkinoille tullut ultraäänellä ilman liikettä tutkaavia, joiden pitäisi olla immuuneja likaantumiselle.

Perinteisillä IMSeillä toteutetuissa asuintaloissa olen ollut mukana ehkä muutamassa kymmenessä projektissa ja ensimmäinen ultraääni-IMS-pilottikin tuli luovutettua muutama kuukausi sitten, saas nähdä miten sen käy. Ainakin noiden klassisempien vehkeiden käyttöönotossa tuntuu olevan noin kolme ongelmaa:

1. Asennustilat ovat ahtaat ja suojaetäisyydet eivät täyty, minkä vuoksi ilma pyörteilee ja IMS mittaa mitä sattuu. Eräässä kohteessa tuota näytin LVI-valvojalle ja sanoin että ei tule toimimaan, vastaus oli "öööööö" ja kaveri käveli pois

Työt toki jatkuivat ihan entiseen malliin.
2. IV-säätäjä uskoo enemmän venttiileiltä mitattujen ilmamäärien summaa kuin IMSin mittausta, ja koska ei muuten kokonaisilmamääriin voi vaikuttaa, menee härkkimään IMSin minimi- ja maksimi-ilmamääriä. Kohta talo on ainakin automatiikan näkymän kannalta totaalisen sekaisin.
3. Edellisten kahden touhun ratkaisumalli IV-urakoitsijalta on syyttää sekä IMSejä laitteena että automaatiourakoitsijaa toteuttajana. Kaveri saattaa jopa ymmärtää mistä murhe johtuu, mutta koska työmaan muu porukka ei kuitenkaan ymmärrä, pääsee helpommalla kun systemaattisesti pissii muiden niskaan.

Hajoamiset ja likaantumiset ovat sitten vielä homma sinänsä, mutta niihin mulla ei ole kovin leveää näkökulmaa.

insinörtti · Viesti Kirjoittaja **insinörtti** » 01 Elo 2018, 20:32

Rolle kirjoitti:
insinörtti kirjoitti:- katto- tai lattiajäähdytys
Tähän itse kannustin, kun tuota kaukojäähdytystä tuli kaupattua jokusia vuosia. Vedoton, ja kyllä se 21 asteinen lattia on ihan jees, kun vaihtoehtona on +30. Kattoonhan saisi paremman tehon lämpötilaeron takia

Noo, säteilypaneleille kyllä luvataan huimasti suurempia tehoja kuin lattiajäähdytykselle, mutta...

- se huima 80 W/m2 teho onkin paneelin "aktiivipinnalle" joka on hitusen ulkomittoja pienempi
- se huima teho saattaa vaatia 14 C menoveden = ihan liian iso riski kondenssista ainakin asuntokohteissa, joissa voi olla isoja kosteuskuormia (saunominen, pyykin kuivaus ym)
- joissain järjestelmäratkaisuissa on luontevinta kytkeä monta paneelia sarjaan, jolloin keskim. veden lämpötila on korkeampi ja teho pienempi
- paneelit ovat määrämittaisia, neliöitä/suorakaiteita eikä niitä voi leikellä pienemmiksi -> seinien vierustoille jää kaistaleet, mihin ei saa paneleita sopimaan -> on ihan hyvä suoritus saada 10 m2 makuuhuoneeseen mahtumaan 5 m2 jäähdyttävää pintaa (harjoiteltu yhden asuntokohteen luonnostelussa) samoin toimistoissakin, jopa avotoimistoissa (1 pieni kohde toteutettu) jäädään jäähdyttävän pinnan osalta n. 50 % tasolle lattian pinta-alaan nähden, koska keskelle kattoakin voi olla tarpeen jättää "aukkoja" valaisin, tuloilmalaite ym. asennuksille

Käytännössä aikaan saatava jäähdytysteho per lattianeliö asettuu lopulta samaan suuruusluokkaan kuin lattiajäähdytyksellä. Ei oikein tahdo riittää perinteiseen toimistomitoitukseen, mutta asuntokohteisiin hyvinkin. Ja toimistoissakin taidetaan nykyään harrastaa ylimitoitusta, koska littunäyttöjen, led valaisimien ym. lämpökuormat ovat pienempiä kuin ennenwanhaan.

Rasvis · Viesti Kirjoittaja **Rasvis** » 01 Elo 2018, 20:39

mutt kirjoitti:Meillä on Mitsun systeemi, jossa on kaksi sisäyksikköä. Oletan, että useammankin sisäyksikön systeemit toimii ihan samalla periaatteella, jolloin kaikkien sisäyksiköiden tulee olla saman aikaisesti joko lämmityksellä tai jäähdytyksellä, eli samaan aikaan ei toinen voi jäähdyttää ja toinen lämmittää. Ok-talossa moisessa nyt tietysti olisikaan mitään tolkkua. Ehkä nuo kerrostalossa voitaisiin jotenkin "lukita" pelkälle jäähdytykselle tms?

Kyllä mielestäni tuossa kohdalle osuneessa kohteessa vehkeet oli aseteltu pelkkään jäähdytyskäyttöön, lämmitykselle oli perinteiset radiaattorit. Uusissa taloissa lämmön riittävyys ei muutenkaan tunnu olevan ongelma kunhan joka ikkunaan on muistettu vetää urtsat.

Näin sivumennen sanoen en tajua miksi joihinkin kerrostaloihinkin suunnitellaan lattialämmityksiä. Alla on melkein aina lämmin tila joten lattia ei varsinaisesti tunnu kylmältä, eikä sitä nykyisillä lämpöhäviöillä voi "mukavan lämpimäksi" lämmittääkään ilman että huusholli muuttuu saunaksi. Radiaattoreihin nähden säätö on toivottoman hidas, eli kun aurinko alkaa paistaa huoneeseen, lattiakin lakkaa lämmittämästä ehkä jo noin kymmenen tunnin jälkeen. No, onhan se tietty siistin näkymätön.

insinörtti · Viesti Kirjoittaja **insinörtti** » 01 Elo 2018, 20:50

Rasvis kirjoitti: Ainakin noiden klassisempien vehkeiden käyttöönotossa tuntuu olevan noin kolme ongelmaa:

Omat murheelliset tapaukset ovat olleet vieläkin murheellisempia. Esim. Rak automaatio on reilut 10 vuotta sitten otettu vastaan täysin puolivalmiina eikä asialle ole takuuaikana mitään tehty. Tarkoittaa esim. ettei valvomografiikoilla näy venttiilien yms. laitetunnuksia eikä mitään selityksiä siitä, mihin mikäkin säätö vaikuttaa. Ja sen järjestelmän perässä on useampi rakennus. Melko hauska oli myös pari viikkoa sitten nähty systeemi, missä n. 80 palopeltiä liitetty automaatioon. Peltien tilaa esittävällä sivulla oli iso taulukko, jossa kaikkien tila esitettiin. 79 kpl OK ja yksi lauennut. Kaikien peltien tunnus oli informatiivinen PP eikä järjestemä antanut suoralta kädeltä mitään muutakaan vihjettä lauenneen pellin sijainnista (edes mihin VAKkiin liitetty).

Ilmamääräsäädöissä taasen tuntuu olevan sellaista ongelmaa, etteivät kaikki säätäjät osaa säätää edes vakioilmavirtajärjestelmää. Sitten on niitä, joita moinen sujuu, kunhan iv-koneissa on perinteiset 2-nopeuksiset puhaltimet. Taajuusmuuttajakäytöt menevät näiltäkin yli hilseen -> säädät tehdään siten, että kaikki myllyt pistetään pyörimään täysillä ja sitten kuristetaan ilmavirrat kohdilleen säätöpelleillä ja päätelaitteilla.

Mahdollisesti sellaisiakin urakoitsijoita ja säätömiehiä on, jotka osaavat laittaa IMS järjestelmän toimintaan. Vaan kun omat murheenkryynit ovat enempi olleet sarjaa koulu tms julkinen rakennus, niin silloin lähtökohdat ovat heikot. Kunnilta ei tunnu kilpailutus onnistuvan niin, että saataisiin laatua eikä vaan alinta tarjoushintaa ... mahdollisesti samalta urakoitsijalta, joka edellisenkin hankkeen kämmäsi.

Rasvis · Viesti Kirjoittaja **Rasvis** » 01 Elo 2018, 21:00

Minkä ihmeen takia rakennuttajat eivät palkkaa kunnollisia valvojia jotka oikeasti, siis ihan oikeasti, käyvät mökin läpi ennen vastaanottoa? Luulisi tienaavan hintansa melko moneen kertaan. Pahimmassa tapauksessa talo on kohta homeessa kun mikään ei toimi.

Väylä-IMSit ovat muuten siitä kivoja että niistä näkee mm. pellin asennon. Luulisi olevan mukava säätää runkolinjojakin kun voi suoraan tsekata missä on pellit selällään. Kanavapaineellekin voi härppästellä vaikka tarpeenmukaisen säädön.

ristojärvelä · Viesti Kirjoittaja **ristojärvelä** » 01 Elo 2018, 21:14

Valvojien toiminta, tai pikemminkin sen puute minuakin on ihmetyttänyt jo pitemmän aikaa. Toimin itse myös talotekniikka-alalla sähköurakoinnissa. Monesti tulee mietittyä mistä niille oikein maksetaan. Aktiivinen ammattitaitoinen valvoja olisi mielestäni kaikkien osapuolten etu, myös urakoitsijoiden.

jkk · Viesti Kirjoittaja **jkk** » 02 Elo 2018, 00:36

Nonni! Tulipahan kolhittua vanne ja rengas aika miehekkäästi kanttariin. Mietin tässä, että mahtaakohan kasko korvata moista vahinkoa, kellään kokemuksia?

Viesti Kirjoittaja **Rolle** » 02 Elo 2018, 08:23

insinörtti kirjoitti:Ei oikein tahdo riittää perinteiseen toimistomitoitukseen, mutta asuntokohteisiin hyvinkin. Ja toimistoissakin taidetaan nykyään harrastaa ylimitoitusta, koska littunäyttöjen, led valaisimien ym. lämpökuormat ovat pienempiä kuin ennenwanhaan.

Asunnoihin viittasin kattosäteilijöillä. Kun tätä ketjua lukee, ymmärrän, ettei kukaan uskalla tehdä mitään, mitä ei ole ennen tehty, menee kuitenkin metsään

Toimistoissa olkoot lediä, mutta kun nykyään pitää istua 8 start-up heppua viidellätoista iMäkillä 6 neliön kopissa, ei meinaa taas jäähyt riittää.

Garmund · Viesti Kirjoittaja **Garmund** » 02 Elo 2018, 11:10

ristojärvelä kirjoitti:Valvojien toiminta, tai pikemminkin sen puute minuakin on ihmetyttänyt jo pitemmän aikaa. Toimin itse myös talotekniikka-alalla sähköurakoinnissa. Monesti tulee mietittyä mistä niille oikein maksetaan. Aktiivinen ammattitaitoinen valvoja olisi mielestäni kaikkien osapuolten etu, myös urakoitsijoiden.

Valvojathan taitaa nykyisin lähinnä katsoa että rakennusprojektien julmetunmoinen paperipyrokratia on ok, eivätkä edes (ehdi?) pahemmin käy tutustumassa ite rakentamiseen ennen kuin pitää suunnata jo seuraavalle työmaalle.

hagger16 · Viesti Kirjoittaja **hagger16** » 02 Elo 2018, 15:54

Itse olen päissäni miettinyt, olisiko sellainen hyvä, että lämmitykseen olisi maalämpö, mutta jos sille ei saa rakenettua järkevää jäähdytystä, niin hoitaisi jäähdytyksen poistoilmalämpöpumpun ilmanvaihdolla ja samalla hoituisi käyttöveden liki ilmainen lämmitys? Eli maalämpö lämmittäisi, pilp hoitaisi muun. Luulisi valmistajilla (Nibe, Nilan) löytyvän valmiita ratkaisuja tähän.

Itselläni on ollut kahdessa talossa poistoilmaläpöpumppu ja kokemukset on ollut hyviä. Etenkin yhden kerroksen ratkaisussa jäähdytys hoituu hyvin. Nyt kahden kerroksen talossa hellejakson aikana alakerrassa on ollut +22 celsiusta. Lämmöllä on vaan ikävä taipumus nousta ylös ja yläkerrassa on ollut noin +26 astetta. Viileämpääkin saisi, mutta silloin alakerrassa joutuisi nukkumaan villasukat jalassa..

Ainoana miinuksena on pakkasjakson (tammi-maaliskuu) ison talon lämmityksen sähkölasku. Siihen en ole keksinyt muuta järkevää, kuin vaaraavan takan käytön lisäämisen.

FinPat · Viesti Kirjoittaja **FinPat** » 02 Elo 2018, 17:41

insinörtti kirjoitti: PS aika hauska kommentti oli tuokin että jänkkilän ilmasto on ihan OK, kunhan sitä katselee ikkunan läpi ilmastoidusta sisätilasta.

Tarkennetaan sen verran että lämmin ilmasto edellyttää erilaista kulttuuria ja infraa kuin esim. Suomessa. Lämpimässä on mukava touhuta ulkona kun pääsee yöksi nukkumaan viileään ja tietää että on mahdollisuus ottaa viilennystaukoja.

Lämpimän ilmanalan ihmiset voisivat nauraa pikku helteistä valittaville suomalaisille samalla tavoin kuin suomessa ihmetellään kuinka pari lumihiutaletta voi saada koko kaupungin sekaisin etelässä.

Anyway, nautitaan nyt näistä viimeisistä lämpimistä päivistä ennen kuin kaamos taas alkaa!

Rasvis · Viesti Kirjoittaja **Rasvis** » 02 Elo 2018, 17:49

ristojärvelä kirjoitti:Aktiivinen ammattitaitoinen valvoja olisi mielestäni kaikkien osapuolten etu, myös urakoitsijoiden.

Juurikin näin.

hagger16: Kyllä maalämpöön jäähdytyksen saa. Meillä on pari konvektoria joissa kiertää maapiirin liuos ja joita varten ei kylmää siis varsinaisesti tarvitse tehdä, riittää kun pyörittää litkua ja puhaltelee ilmaa. Noiden parin konvektorin ja niihin liittyvien pumppujen yhteenlaskettu sähköteho on noin 100W joten jäähdyttely sinänsä on halpaa, mutta ainahan ne itse härvelit maksavat rahaa.

Maapiirin kylmää voi kyllä jakaa muillakin tempuilla kuten lattia- tai kattoviilennyksellä tai IV-koneen (pienitehoisella) jäähdytyspatterilla. Konvektorit lienevät kuitenkin se yleisin tapa.

Kävisikö PILPin kaveriksi ihan vaan ilmalämpöpumppu? Se tosin ei ratkaise kesällä lämpimämmän yläkerran ongelmaa, mutta talon lämmitykseen on aika kustannustehokas vehje.

hagger16 · Viesti Kirjoittaja **hagger16** » 02 Elo 2018, 18:52

Rasvis kirjoitti:Kyllä maalämpöön jäähdytyksen saa.

Ok. Muistelen täältä vaan jonkun todenneen sen toimivuudesta tai pikemminkin toimimattomuudesta. Hyvä tietää, että ne on ihan toimivia, jos asia tulee joskus ajankohtaiseksi.

Rasvis kirjoitti:Kävisikö PILPin kaveriksi ihan vaan ilmalämpöpumppu? Se tosin ei ratkaise kesällä lämpimämmän yläkerran ongelmaa, mutta talon lämmitykseen on aika kustannustehokas vehje.

Joo, Ilpissä olisi jäähdytyksen puolesta sama ominaisuus, että kylmä ilma laskeutuisi alakertaan. Näin kertoi naapurikin. Eikä se auttaisi silloin kovilla pakkasilla milloin pitäisi saada lämmitykseen apuja.
Muuten kyllä suositeltavia vehkeitä perinteiseen suomalaiseen omakotitalon.

Ihan tyytyväinen tosiaan olen Pilppiin. Ainoa kehityskohde on taklata oikeasti kylmien kuukausien sähkölaskun hintaa alaspäin. Tammikuun käyttö+lämmitys 500€. Heinäkuu käyttö+lämmitys 100€.

mutt · Viesti Kirjoittaja **mutt** » 02 Elo 2018, 21:05

Rasvis kirjoitti: Kävisikö PILPin kaveriksi ihan vaan ilmalämpöpumppu? Se tosin ei ratkaise kesällä lämpimämmän yläkerran ongelmaa, mutta talon lämmitykseen on aika kustannustehokas vehje.

Suosittelen erittäin lämpimästi - tai viileästi - ILP kahdella sisäyksiköllä, joista toinen ala- ja toinen yläkerrassa. Alakerta lämmittää käytännössä myös yläkerran, ja jäähdytys sitten toisinpäin. Ei ole helteet haitanneet, ja suorasähkölämmityksessä on lämmityskuluissa säästänyt yli 5000kWh vuodessa.

Farina · Viesti Kirjoittaja **Farina** » 03 Elo 2018, 08:52

Rasvis kirjoitti:Maapiirin kylmää voi kyllä jakaa muillakin tempuilla kuten lattia- tai kattoviilennyksellä tai IV-koneen (pienitehoisella) jäähdytyspatterilla.

Meillä on yhden kesän verran kokemusta maalämmön yhdistämisestä IV-koneeseen (Enervent). Jäähdytysteho ei ole valtava, mutta huoneisiin tulevan ilman lämpötila tippuu usealla asteella verrattuna ulkolämpötilaan. Tuloilma tuntuu selkeästi raikkaalta ja viileältä kun kokeilee kädellä lautasen vierestä.

Tämän kesän helteisiin tämä ratkaisu on tehonnut vain osittain. Alakerran huoneissa (rinnetalo) on todella mukavan viileä ja raikas ilma, mutta yläkerran isossa oh+keittiö yhdistelmässä lämpötila silti korkea ja ilma raskas. Kyseisessä tilassa on jätti-ikkunat etelä-länsi-suuntaan, jotka tosin pystyy sulkemaan verhoilla. "Jäähdytysteho" ei ole silti riittävä kyseisessä tilassa, mutta samassa kerroksessa itäpuolella olevien makuuhuoneiden lämpötila on pysynyt muutama yötä lukuun ottamatta inhimillisenä.

Maakylmän ja IV-koneen yhdistäminen on syytä ottaa huomioon LVI-suunnitelmia tehdessä. Meidän kohdalla tuntuu, että suunnittelija ei ole onnistunut aivan parhaalla mahdollisella tavalla mitoituksessa ja paikalla säätöjä tehnyt asentaja oli samoilla linjoilla. Normikesään tämä yhdistelmä kuitenkin riittää, mutta jos kesät jatkuvat +30C keskiarvolämpötiloilla, niin tarvetta lisäjäähdytykselle pitää miettiä.

Savo · Viesti Kirjoittaja **Savo** » 15 Touko 2022, 15:46

Kaksikerroksiseen rivitalohuoneistoon viilennyksen hankkiminen mielessä. Lämpiää kaukolämmöllä, joten pelkkä viilentävä laite riittäisi, taitavat olla hieman edullisempia.

Sisäyksikön kai pitäisi olla yläkerrassa makuuhuoneessa, lämpö kun nousee ylös.

Hiljainen ääni olis kiva.

Onkos kokemuksia/suosituksia jäähdytyslaitteesta tai ilmalämpöpumpusta?

Janne · Viesti Kirjoittaja **Janne** » 15 Touko 2022, 16:33

^
Minulla samantyyppinen huusholli ja rojekti edessä, joten mielenkiinnolla seuraan.

lerppu · Viesti Kirjoittaja **lerppu** » 15 Touko 2022, 17:11

^^pari vuotta sitten asennutin pumpun 100neliöiseen 2 kerroksiseen paritalon puolikkaaseen. Lienee pohjana aika sama kuin jos on useampia asuntoja jonossa. Tämä on suorasähköllä lämpenevä - joten talven kustannukset edellä asennutin. Säästö onkin ollut talvikuukausina yli 100€ /kk sähkölaskussa, jonkun aikaa kuolettaa kustannuksia… Mutta kesän asumismukavuuden kasvu on tärkeämpi määre! Saa nukuttua helteilläkin.

Huomioita:
- kylmää kun haluaa, niin alakerta viilenee yksiköllä vaikka jääkaappikylmäksi (eikä ees näy sähkölaskussa paljoo mitään), mutta ylös viileä ei kulkeudu (tietenkään). Portaita kun tulee kuumasta yläkerrasta alas, on kuin uima-altaaseen laskeutuisi.
- Jos lämmittää pelkällä pumpulla, jossain vaiheessa talvea rakenteet viilenevät alakerrassa niin että seinät hohkaa kylmää. Olen pitänyt pattereissa pientä apulämpöä tämän vuoksi (toimii hyvin).

Sape · Viesti Kirjoittaja **Sape** » 15 Touko 2022, 19:08

Savo kirjoitti: ↑
15 Touko 2022, 15:46

Onkos kokemuksia/suosituksia jäähdytyslaitteesta tai ilmalämpöpumpusta?

Toshiba Seiyan laittaisin itselleni, jos tulee vain jäähdytyskäyttöön. Saatavuudessa tosin saattaa nyt olla vaikeuksia.

lerppu · Viesti Kirjoittaja **lerppu** » 15 Touko 2022, 19:52

^Jos noilla kodinkoneilla on merkillä jotain väliä, niin Toshiba täälläkin hönkii. Sisäyksikkö erittäin hiljainen, ulkoyksikkö ei. Kiinni vierashuoneen seinässä, joten hyvä vaan jos öisin vähän pitää ääntä!

Sape · Viesti Kirjoittaja **Sape** » 15 Touko 2022, 19:58

^ Ilmeisesti jyrisee sisälle? Jouset kun vaihtaa ulkoyksikölle kumityynyjen tilalle niin jyrinät vaimenee.

nipaka · Viesti Kirjoittaja **nipaka** » 15 Touko 2022, 19:59

Eiköhän mikä tahansa merkkilaite käy. Ultimatemarketin tuotteet jättäisi ostamatta.
Mitsu tuli vanhaa panasonikkia korvaamaan. Ei kummastakaan ole huonoa sanottavaa.

lerppu · Viesti Kirjoittaja **lerppu** » 15 Touko 2022, 20:04

Sape kirjoitti: ↑
15 Touko 2022, 19:58
^ Ilmeisesti jyrisee sisälle? Jouset kun vaihtaa ulkoyksikölle kumityynyjen tilalle niin jyrinät vaimenee.

Joo. Mutta vain ko seinän takaa kuulee. Ja vain kun on muutoin hiljaista. Joten ääni on toivottu ominaisuus!

jargon · Viesti Kirjoittaja **jargon** » 15 Touko 2022, 21:07

Tuli tilattua mitsun ilp yhdellä ulkoyksiköllä ja kahdella sisäyksiköllä, toinen sisäyksiköistä autotalliin

Ensin asentajamyyjä oli sitä mieltä että ehdottomasti kaksi ulko ja kaksi sisäyksikköä, kuulemma järkevämpi niin, eikä olisi saanut asennettua yhdellä ulkoyksiköllä hyvin. Toisen ulkoyksikön sijoitus terassille ei kuitenkaan miellyttänyt itseäni, joten hieman miettimistä ja mittailua ja ehdotus asentajalle, saadaan sittenkin toimimaan ns multisplittinä. Hinnassa ei olisi ollut suurta eroa, tässä multisplitissä joutuu vähän enemmän putkitöitä tekemään. Eli kannattaa vähän kyseenalaistaa myyjien ratkaisua jos siinä jokin askarruttaa.

Tarjosi ensin suoraan varastosta Gree merkkistä, päädyttiin kuitenkin Mitsubishiin jolla arvioitu toimitus kesä-heinäkuussa. Ja hintaeroa noin 500€

Talo kaukolämmössä, ajatuksena pudottaa hieman lämpökäyrää alemmas ja loput lämmöt ilp:llä

A Bart · Viesti Kirjoittaja **A Bart** » 16 Touko 2022, 10:11

nipaka kirjoitti: ↑
15 Touko 2022, 19:59
Eiköhän mikä tahansa merkkilaite käy. Ultimatemarketin tuotteet jättäisi ostamatta.
Mitsu tuli vanhaa panasonikkia korvaamaan. Ei kummastakaan ole huonoa sanottavaa.

Tähän vähän liittyen, meillä talo on kaksikerroksinen ja sisäyksikkö on rappusten ylimmän portaan kohdalla vastapäätä sitä seinässä.
Käytännön kokemukset ovat 299€ maksaneella 2005 hankitulla einhellillä:
-Lämmityksessä kannattaa laittaa puhallusta enemmän alas ja kylmää haluttaessa taas ylös.
Hyvin tuo on toiminut ja alunperinhän sen hommasin kun yläkerrassa mukuloitten huoneessa oli +35 heinäkuussa ja tuon sai samalla viikolla asennettuna.
Muita olisi saanut jo loppusyksystä asennettuna ja funtsein silloin että kait se nyt muutaman vuoden siinä kestää.
Kerran pyysin kaverin laittamaan lisää litkua, kun keskikesän kuumilla rupesi vetämään sisäyksikköä jäähän ja tiputtamaan vettä parketille.
No siellähän oli vedenpoistoputkessa vaikka mitä töhnää, kun talossahan on alipaine niin tuo näköjään vetää talven aikana putkesta pölyä ja muuta tatinaa.

lerppu · Viesti Kirjoittaja **lerppu** » 16 Touko 2022, 11:10

^Tämähän on puhdasta fysiikkaa. Siksi kaipaa selitystä miten raskaampi ilma voi nousta ja syrjäyttää kevyemmän ilman yläkerrasta? Puhallin lienee melkoisen tehokas? Vai onko yläkerrassa jonkinlainen huippuimu? Tietty portaikon muoto voi olla ratkaiseva - ja muitakin ilmanvaihdon tekijöitä on; jos kosteus korkea, massan delta pienempi lämmön muutoksen suhteen. Myös rakennuksen asemoituminen maaston sekä valon suhteen vaikuttaa ilman paineeseen. Mutta kun tuo ilmakehä on iso ja painava, niin lämpöero ei tarvitse olla suurensuuri kun ilma jo haluaa asettua - hmm - sinne minne se kuuluu. Ellei sitä pakoteta muutoin. Merenpinnan tasolla about 5% ero kuution painossa saadaan vajaan 20 kelvinin muutoksella.

Yhdellä sisäyksiköllä kahden kerroksen viilennys on siis haastavaa - muttei selkeästi mahdotonta! Onnittelut. Itse en osaa.

insinörtti · Viesti Kirjoittaja **insinörtti** » 16 Touko 2022, 15:41

Tuohan on se kompromissisijoitus, jolla ratkaistaan 2 kerroksisen talon lämmitys ja jäähdytys yhdellä sisäyksiköllä. Kesällä puhalluksen suuntaus yläviistoon ja talvella alas.

lerppu · Viesti Kirjoittaja **lerppu** » 16 Touko 2022, 15:55

^Olosuhteet vaihtelee. Laitteet myös. Omaa yksikköä ei saa puhaltamaan ylöspäin. Ja asennuspaikka muutoinkin sivussa portaikosta.

Sinänsä on hyvin mielenkiintoinen faasiero, ei uskoisi miten terävä. Ei auta vaikka sulkee alakerran huippuimun yhteet ja laittaa imun täysille yläkerrasta. Ei jaksa nostaa raskaampaa ilmaa - aika mahdotonta se olisikin.

Mutta erittäin totta. Kahta kerrosta jos haluaa yhdellä sisäyksiköllä jäähdyttää, pitää valita sijoitus oikein ja varmistaa laitteen puhallussuuntauksen riittävyys. Saattaa olla hieman meluisaa, parempaa saa varmasti aikaan kahdella sisäyksiköllä. Lämmityksessä tästä ei tarvitse murehtia, kunhan yksikkö on alakerrassa…

Janne · Viesti Kirjoittaja **Janne** » 16 Touko 2022, 20:34

Kysäisin Seiyasta tarjousta asennuksineen. Hintaa tulee telineen kanssa 2000e + putkivedot. Taitaa jäädä laittamatta.

Sape · Viesti Kirjoittaja **Sape** » 16 Touko 2022, 21:12

Janne kirjoitti: ↑
16 Touko 2022, 20:34
Kysäisin Seiyasta tarjousta asennuksineen. Hintaa tulee telineen kanssa 2000e + putkivedot. Taitaa jäädä laittamatta.

Suolaselta vaikuttaa, muistatko minkä kokoinen Seiya? Mulla saattas olla yks Seiya 10 ylimääräisenä, riittää johonkin ~80m2 jäähdytykseen.

Janne · Viesti Kirjoittaja **Janne** » 16 Touko 2022, 21:42

13+ malli. Sen verran täytyy tarkistaa että 0-5m kylmäaineputkivetoja ja 0-5m sähkövetoja sis. tuohon hintaan ja noihin raameihin se menisi.

A Bart · Viesti Kirjoittaja **A Bart** » 17 Touko 2022, 09:16

lerppu kirjoitti: ↑
16 Touko 2022, 11:10
^Tämähän on puhdasta fysiikkaa. Siksi kaipaa selitystä miten raskaampi ilma voi nousta ja syrjäyttää kevyemmän ilman yläkerrasta? Puhallin lienee melkoisen tehokas? Vai onko yläkerrassa jonkinlainen huippuimu? Tietty portaikon muoto voi olla ratkaiseva - ja muitakin ilmanvaihdon tekijöitä on; jos kosteus korkea, massan delta pienempi lämmön muutoksen suhteen. Myös rakennuksen asemoituminen maaston sekä valon suhteen vaikuttaa ilman paineeseen. Mutta kun tuo ilmakehä on iso ja painava, niin lämpöero ei tarvitse olla suurensuuri kun ilma jo haluaa asettua - hmm - sinne minne se kuuluu. Ellei sitä pakoteta muutoin. Merenpinnan tasolla about 5% ero kuution painossa saadaan vajaan 20 kelvinin muutoksella.

Yhdellä sisäyksiköllä kahden kerroksen viilennys on siis haastavaa - muttei selkeästi mahdotonta! Onnittelut. Itse en osaa.

Nyt ei oikein auennut miten tuo on ajateltu, mutta mullahan on vaan maalaisjärki tallella.
Itse olen miettinyt sen niin että kylmä kyllä valuu yläkerrasta alas kun pumppu ei käy ja lämpö nousee ylös kun pumppu ei käy.
Jos laittaa puhaltamaan esim. vain alakertaan kylmää, siellä sitten on kylmä ennekuin yläkerrassa on sopivaa.