Poliittista Filosofiaa

[nipaka]

Stoltenberg tulee vakavana kameroiden eteen pyörittämään samaa levyä, että koittakaa nyt kestää siellä Ukrainassa ja että kyllä jokaista Natomaan tuumaa sitten puolustetaan. Ydinasekorttia ei toki ehkä kannatakaan katsoa.

NATO:n yhdenkään maan sotilaallinen sekaantuminen saattaa aiheuttaa Putinin käynnistämän kolmannen maailmansodan.
Neljäs maailmansota käydään kivillä ja kepeillä. Ja taistelujoukot ovat hyvin pienet jokaisella osapuolella.

[mutt]

Turvettahan nostetaan vain pienellä osalla suopinta-alasta. Se kasvaa myös niillä soilla, jotka eivät ole, eivätkä koskaan tulisi olemaan tuotannossa. Siksi sitä on nostettu kasvua vähemmän.

[matti_vuorio]

Turve tai pitäisikö sanoa turvesuo on nostettu tikun nokkaan vähän turhaan. Näiden päästöt vesistöihin eivät ole määrällisesti ratkaisevia ja tosiaan vedenhallinnan kautta vesistöön päätyvä humus ja ravinteet vähäisiä. 70-80 luku oli sitten erikseen. Se mikä tässä usein unohtuu on metsätalous. Suomi on suota ja jotta suossa kasvaa puuta, se pitää kuivattaa ojittamalla. Vuoden -86 tilaston mukaan Suomessa oli 1,4 miljoonaa kilometriä metsäojia ja koska ojaa ei kaiveta kivennäismaahan vaan suohon, niin täältähän se ruskeahko väri vesistöissä on peräisin.

[Vittorio Jano]

NATO:n yhdenkään maan sotilaallinen sekaantuminen saattaa aiheuttaa Putinin käynnistämän kolmannen maailmansodan.

Tähän toki viittasinkin.

Mutta mistäs sitä tietää, että onko tässä muita vaihtoehtoja kuin muniin puhaltelu tai täysi, maailmanlaajuinen ydinsota.

[nipaka]

Tähän toki viittasinkin.

Mutta mistäs sitä tietää, että onko tässä muita vaihtoehtoja kuin muniin puhaltelu tai täysi, maailmanlaajuinen ydinsota.

Juu, huomasin mihin viittasit. Nyt ollaan veitsenterällä. Ei Venäjän(johdon) toiminta ole terveen hommaa, sen kaikki huomaavat. Siksi NATO on tarkkana ettei provosoi.
Stalinin perintö jatkuu tässäkin. Kukaan ei uskaltanut lähestyä Generalissimusta vaikka diktaattorista ei ole havaittu elonmerkkejä. Viimein vartijoiden hälyttämänä "toverit" saapuivat ja poistuivat.
Stalinilla oli lääkärinsä mukaan vainoharhaista käyttäytymistä. Tässäkin mielessä Putin muistuttaa esikuvaansa.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Josif_Stalin

Turvettahan nostetaan vain pienellä osalla suopinta-alasta. Se kasvaa myös niillä soilla, jotka eivät ole, eivätkä koskaan tulisi olemaan tuotannossa. Siksi sitä on nostettu kasvua vähemmän.

Tämä lienee keskustapuolueen perustelu.

[nipaka]

Vaikka Marinia olen arvostellut, nyt hattu nousee;

Sopimuksen ratifioinnista tulee heinäkuussa 30 vuotta. Arvoisa pääministeri, kuinka Suomi aikoo juhlistaa hyvän naapuruuden hengessä tätä 30-vuotista sopimusta? Turtiainen kysyi.

Näissä vallitsevissa olosuhteissa olettaisin, että emme mitenkään, Marin kuittasi kysymyksen.

Hienoa Ano. Puolueesi nimi kuulostaisi paremmin lyhenteellä VKV.

[Björn Contio]

^ Ano Turtiainen on kyllä

Nato-jäsenhakemuksen jättäminen ja "harmaa aikaikkuna": Puhutaan kaikenlaisesta Venäjän uhasta jopa
että voisivat käyttää taktisesti ilmavoimia ja merivoimia.
Venäjä on kiinni Ukrainassa ja osoittanut siellä heikkoutensa. Suomea eivät koe uhaksi nyt enkä usko että
Nato-jäsenenäkään, mutta muutos ärsyttää toki.

Suuret Nato-maat ovat kuulemma Haavistolta kyselleet, millaista apua Suomi haluaisi hakuprosessin aikana.
Nyt tämä Nato-näytelmä saisi Suomessakin loppua vai pitääkö vielä odottaa että "fat lady sings".

[nipaka]

^
Suomen tarvitsema apu on turvatakuut heti hakuprosessin alettua.

[Björn Contio]

^ Näin.
Niinistö taisi saada takuut jo Washingtonin reissulla, myös britit on ilmaisseet aika selkeästi myönteisen kantansa.
Jo tämä mielestäni riittää varsin hyvin.

E: Puopolo: Aatehistorian dosentti Ari Helo
Mikään ei ole muuttunut Suomen ja Venäjän väleissä
https://www.youtube.com/watch?v=kEu5NWS1GWQ

Näitäkin on hyvä katsella ja kenties valaistua.

[FinPat]

VR vaikuttaa ihan perinteiseltä valtion firmalta.

https://www.ts.fi/uutiset/5622432

Palkataan oikeassa elämässä ansioitunut johtaja tekemään muutosta ja sitten vanhat jäärät aloittavat kapinan koska minkään ei pidä muuttua ja omistajaohjaus sitten heittää uuden kaverin bussin alle. No, 360k€ kipurahan kanssa mutta kuitenkin.

Eipä Tytti ole muutenkaan kovin vakuuttava ollut.

[nipaka]

VR:n hallituksen puheenjohtaja Kjell Forsén sai vain sormenheristykset (soso) ja kehoituksen olla valehtelematta enää.
Sillä ei ole merkitystä että valehteli henkilökunnalleen ja Suomen kansalle.
https://www.rautl.fi/vrn-hallituksen-pu ... ottamusta/

[FinPat]

VR:n hallituksen puheenjohtaja Kjell Forsén sai vain sormenheristykset (soso) ja kehoituksen olla valehtelematta enää.
Sillä ei ole merkitystä että valehteli henkilökunnalleen ja Suomen kansalle.
https://www.rautl.fi/vrn-hallituksen-pu ... ottamusta/

Ja Tyttin lupaa kysyttiin ennen kuin erotettiin..

[mutt]

Valtioneuvoston ja ministeriöiden sivuja dossataan täysillä. Ja lentokonekin lipsahti rajan yli.

Tällähän ne tsuhnat saadaan luopumaan Nato-haaveiluista.

[nipaka]

Tuo saa vahvistamaan rajavartiointia ja tehostamaan tietoverkkojen turvallisuutta. Oikeastaan Putinin väki tekee palveluksen. Osoitti heikon kohdan. Nyt tiedetään mitä parantaa. Palvelunestohyökkäykseen ei taida keinoa olla ellei tehdä maakohtaisiaa rajoituksia.

Zelenskyin puheen kuvadataa häirittiin myös. Tämä ja poliittisten toimijoiden sivujen häirintä, ja "sattumalta" tullut ilmatilan loukkaus kertoo Venäjän paniikista. Jos toiminta rintamalla menee suunnitelmien mukaan, miksi pitäisi rauhanomaista valtiota häiritä vaikka vastapuolen presidentti ottaisikin yhteyttä? Erikoisoperaatio menee suunnitellusti, joten pitäisi olla aivan sama jos syrjäytettävä presidentti pitää jonnekin puheen.

Nyt ei mene niinkuin piti. Pitää ottaa kaikki keino käyttöön. Typeräkin.

[alum]

https://yle.fi/uutiset/3-12394475
Päivän paras uutinen - Paavo tyrkyllä tuomaan uutta virtaa kepuliteamin johtoon!

kepuliteam.jpg (5.79 KiB) Katsottu 2544 kertaa

[Björn Contio]

Tuomiojalla on ilmeisesti hätä että liitytään Natoon ..

HS: Tuomioja HBL:lle: Ruotsin puolustus­ministeri ehdottaa suomalais-ruotsalaista
liittoa vaihto­ehtona Natolle
https://www.hs.fi/politiikka/art-2000008741933.html

Osataan sitä Kepussakin
IL: Ilmari Pokela vertasi Suomen Nato-keskustelua mieheen, joka pelkäsi kuolemaa
niin kovasti, että teki itsemurhan.

[KL]

Meinasin illalla hätkähtää. Juuri kun Supon kaveri alkoi kympin uutisissa kertomaan mahdollisista kyberhyökkäyksistä, niin meni sähköt.
Keskeytyskartan mukaan yli 60-tuhannesta muustakin taloudesta, mutta toivottavasti oli sattumaa. Palautui kyllä noin minuutin sisällä.

[nipaka]

Tuomiojalla on ilmeisesti hätä että liitytään Natoon ..

HS: Tuomioja HBL:lle: Ruotsin puolustus­ministeri ehdottaa suomalais-ruotsalaista
liittoa vaihto­ehtona Natolle

Eduskunta on Suomen kansa pienoiskoossa. Pitäähän siellä olla menneisyydessä elävä vanhuskin.

[Vittorio Jano]

Naton kannalta alkaa näyttämään ihan hyvältä.

Vieläkös Packalén, Eerola, Huhtasaari etc. ovat Putinin remmissä?

[palkus]

On noit wanhat Suomen vihaajat Halonen ja Tuomioja aika vilpereitä. Luulis nyt ainakin iän tuomalla viisaudella molempien osaavaan pitää suunsa kiinni, mutta ei

[Björn Contio]

ErkkiT ja TimoS keskustelevat.
A-studio: Mitä Nato-päätöksessä pitää punnita?
https://areena.yle.fi/1-50949292

Asiaan: Tänään se julkaistaan. Tätä päivää on odotettu, nyt jytkähtää, leuat loksahtelevat,
silmät avautuvat, maskit riisutaan.

[mutt]

Minusta sopivin päivä Suomen Nato-hakemuksen jättämiselle olisi 9.5.

Mikäli sinne nyt tarvitsee kuitenkaan hakea? Jos hyökkäyksen uhatessa rajalle viedään runsaasti pesukoneita, vessanpönttöjä ja terveyssidepaketteja, niin hyökkääjän motivaatio edetä pidemmälle loppunee siihen.

[lerppu]

^Tarvittaisiin myös pieniä lapsia raiskattavaksi ja perheitä kidutettavaksi. Ei taida riittää vanhat pesukoneet… Murhamatka kuitenkin se pääpointti vainolaisella. Ryöstely ja pään aukominen ovat vain pieni jälkiruoka. Tuhatvuotiset perinteet velvoittavat. Se parhaiten nauraa joka eniten kiduttaa.

[Björn Contio]

^ Ihmisen pahuudesta puheenollen, tämä kaveri on käynyt syvissä vesissä.

Aarno Malin ja Tor-verkon vaarat
https://areena.yle.fi/1-62213370

Puistattaa tosiaan, kuinka totaalisen pahoja ihmisiä on olemassa.

[lerppu]

^Aina ollut. Ja tulee olemaan. Tässä kirjailijan naamasta kyllä näkyi että nyt ei ole ollut ihan helpoimmasta päästä lähdemateriaali. Varmaan maailman mustimman huumorin hetki kun mies käynyt traumatisoimassa kolme terapeuttia…
Tärkeää työtä ja hattu päästä. Tieto tosiaan lisää tuskaa, mutta harhassa eläminen on todella vaarallista.

[mutt]

Tykinruuan saatavuus ilmeisesti halutaan varmistaa tulevaisuudessakin:
https://www.suomenmaa.fi/uutiset/britti ... aukoitaan/
Ukrainalaisia siviilejä (lue: naisia ja lapsia) pakkosiirretään Venäjän syrjäseuduille. On vahvoja viitteitä, että käytännön ei ole tarkoituskaan olla väliaikainen, vaan pysyvä.

Tulevaisuus näyttää, onko näiden ihmisten elämä tärkeämpi, kuin kaasutoimituksien keskeytymättömyys.

[nipaka]

Nyt on Ukraina pidättänyt Putinin kaverin. On vääntövoimaa vankien vaihtoon. Putinilla miettimistä alistuuko tappioon vapauttamalla suuren määrän vankeja. Toisaalta kaveri pitää pelastaa että jäljellä olevat olikargit huomaavat että kaveria ei jätetä.
Äkkiäkös Ukrainan oikeuslaitos antaa maanpetostuomion.
Vladimirille hyviä yöunia. FSB:n uudelleenjärjestelyn lomassa.
https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000008748748.html

[mutt]

Tulevaisuus näyttää, onko näiden ihmisten elämä tärkeämpi, kuin kaasutoimituksien keskeytymättömyys.

Italia ainakin neuvottelee Algerian kanssa venäläiskaasun korvaavasta kaasusta.

[Björn Contio]

- Nuijamaa - Pietari, Narva - Pietari: Lähes sama etäsisyys Pietarista.
Murmanski on taasen lähempänä Norjan rajaa kuin Suomen.

Sellaiset väitteet että Suomen myötä Nato tulisi lähemmäs Pietaria tai
Murmanskia ovat vailla pohjaa.

[h_lauri]

Ei ne viimeksikään mitään muuta syytä tarvinnu ku Mainilan laukaukset. Ja sit ku otettiin Kannas, ni siellä mitään linnoitteita ollut Leningradia suojaamassa. Me sentään saatiin Salpa-linja ja Harparskog pystyyn samassa ajassa.

[FinPat]

Toivottavasti Suomi ei harrasta kulttuurillista omimista ruåtsalaisista pääsiäisperinteistä.


https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/bf4 ... 5716d1d9f4

[Tazio]

Toivottavasti Suomi ei harrasta kulttuurillista omimista ruåtsalaisista pääsiäisperinteistä.


https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/bf4 ... 5716d1d9f4

Rääväsuita ei haluta Suomeen!
Rajalta on käännytetty aikkanaan Sex Pistols ja varmaan tuo tanskan poika saisi myös persona non grata leiman vastuuministeriltä ihan omakätisesti.
Onhan auton poltto huomattavasti koraanin polttoa sivistyneenpää toimintaa.
Eli ei tule tämäkään johtamaan mihinkään. Selittelijöitä löytyy, provosoitiin, ilmastonmuutosahdistus, rasismi ja valkoinen katse. Lisää rahaa kotoutukseen. Niin, ja tämä ei voi tapahtua Suomesssa...

-Tazio

[Polforea]

Ei koske Suomea. Tai jos vahingossa koskeekin, ni me sentään tienataan tällä.

[Vittorio Jano]

Onhan auton poltto huomattavasti koraanin polttoa sivistyneenpää toimintaa.

Kumpikaan ei ole yhtään sivistynyttä.

Tästä teemasta on todennäköisesti mahdotonta keskustella asiallisesti, mutta kysytään nyt fiksummilta...

...miksi tuollaista tapahtuu niin paljon juuri Ruotsissa? Esim. Saksassa ja (ainakin suhteessa jopa) Ranskassa autot palavat paljon harvemmin. Mitä naapurissa on tehty väärin?
...millä estetään vastaava meillä?

Tietty jengi kun noiden myötä heräilee, niin on Suomessakin vähän lisää denatsifioitavaa. Tällaiset satavat mm. Putinin laariin.

[Tazio]

...miksi tuollaista tapahtuu niin paljon juuri Ruotsissa? Esim. Saksassa ja (ainakin suhteessa jopa) Ranskassa autot palavat paljon harvemmin. Mitä naapurissa on tehty väärin?
...millä estetään vastaava meillä?

Aika levotonta Ranskassakin taitaa nykyisin olla?
Ei vain välttämättä ylitä meidän mediamme uutiskynnystä?
Saatan tietysti olla myös väärässä ja ongelma on yksinomaan Ruotsissa.
Niin tai näin, pahoin pelkään, että homma ei lopu ennen kuin sille pannaan piste. Käytännössä se tarkoittaa ymmärtämisen loppumista. Pelataan sen kentän säännöillä jolla ollaan, tai sitten itketään ja pelataan.

-Tazio

[Vittorio Jano]

Kyllähän Ranskassa on ollut paljonkin tapahtumaa ja siksi laitoinkin tuon suhteessa jopa -lievennyksen.

Ruotsin Polis ei tosiaan taida olla maailmalla tunnettu kovista otteistaan?

[Tazio]

Kyllähän Ranskassa on ollut paljonkin tapahtumaa ja siksi laitoinkin tuon suhteessa jopa -lievennyksen.

Ruotsin Polis ei tosiaan taida olla maailmalla tunnettu kovista otteistaan?

Ruosin poliisin puolustukseksi on kyllä sanottava, että Palmen murhan tutkinnassa on otettu reippaita askelia ja edistymistä tapahtuu!

-Tazio

[FinPat]

Onhan auton poltto huomattavasti koraanin polttoa sivistyneenpää toimintaa.

Kumpikaan ei ole yhtään sivistynyttä.

Tästä teemasta on todennäköisesti mahdotonta keskustella asiallisesti, mutta kysytään nyt fiksummilta...

...miksi tuollaista tapahtuu niin paljon juuri Ruotsissa? Esim. Saksassa ja (ainakin suhteessa jopa) Ranskassa autot palavat paljon harvemmin. Mitä naapurissa on tehty väärin?
...millä estetään vastaava meillä?

Tietty jengi kun noiden myötä heräilee, niin on Suomessakin vähän lisää denatsifioitavaa. Tällaiset satavat mm. Putinin laariin.

En varmasti ole fiksumpi ja ehkä juuri siksi yritänkin vastata. Alla siis massiivinen yksinkertaistus hyvin monimutkaisesta todellisuudesta.

Saksassa on runsaasti asukkaita jotka eivät ole syntyneet Saksassa, yli 16 miljoonaa ihmistä. Suurin osa maahanmuuttaneista on tullut työn perässä ja siten lähtökohtaisesti integroituminen yhteiskuntaan on helpompaa. Toki varsinkin toisen sukupolven maahanmuuttajanuorten keskuudessa on ollut levottumuutta mutta yhteiskunnallisena ilmiönä se näyttää liudentuvan ajan myötä.

Ruotsissa aikanaan työperäinen maahanmuutto -60 luvulta aina -80 luvulle saakka aiheutti omat ongelmansa jugoslaavien ja suomalaisten riehuessa kännissä viikonloppuisin mutta kaikenkaikkiaan nopeasti kasvava ja teollistuva yhteiskunta tarjosi kaikille työtä ja maahanmuuttaneet integroituivat muuhun yhteiskuntaan melko hyvin.

Ruotsissa -90 luvulla alkanut ei-työperäinen maahanmuuttoaalto on taas luonut nopeaa tahtia rinnakkaisyhteiskunnan jonka säännöt poikkeavat ruotsalaisesta.

Yksinkertaistettuna sanoisin että maahanmuutto jonka yhteydessä pitää puhua "kotouttamisesta" aiheuttaa helposti ongelmia jos sitä on suuremmassa mittakaavassa ja että työn tarjoaminen auttaa yhteiskunnan mittakaavassa melkein asiaan kuin asiaan. "Töitä kaikille että pysyvät poissa pahanteosta".

[Björn Contio]

Katsellut monenmoisia Venäjä-aiheisia dokumentteja, eipä tämä piittaamaton ja raakalaismainen
touhu Ukrainassa ihmetytä enää yhtään.
Jos Natotielle lähdemme, sitten pitää pysyä lujana tapahtui mitä tahansa.

^ Mitä Ruotsin kahakoihin tulee, ei nämä asiat puita halaamalla täälläkään oistu.

[FinPat]

Olisiko muuten toukuun 9. päivä sopiva NATO-jäsenyyden hakemiselle?

[Raimo Miettinen]

Jos Natotielle lähdemme, sitten pitää pysyä lujana tapahtui mitä tahansa.

Enää ei ole epäselvyyttä. Kyllä me haemme ennen kesää.

[Björn Contio]

^ Näin varmaankin.

Toivon että ainakin isot Nato-maat ottavat huomioon sen seikan, että Suomi on jo siirtynyt
harmaalle alueelle mitä Nato-pohdiskeluun tulee (Challenger 2 ?).

[Vittorio Jano]

Olisiko muuten toukuun 9. päivä sopiva NATO-jäsenyyden hakemiselle?

Se olisi hyvä päivä ilmoittaa, että olemme muuten jo jäseniä.

(Juu, ei mene oikeasti noin.)

[mutt]

Ihan hyvä päivä se olisi hakemuksen jättämisellekin. Sitten voitaisiin viettää voiton päivää paremmallakin puolella rajaa.

[nipaka]

Voi helv...
Nyt pitää kuntien perustaa uusi virka. Kompostikyttä.

Uuden jätelain myötä kompostoinnista pitää jatkossa tehdä erillinen ilmoitus kunnan viranomaisille. Tulevana kesänä osassa Suomea kompostoinnin sujumista valvotaan tarkastuskäynneillä. Ilmoitusvelvollisuus on valtakunnallinen ja koskee omakotitaloja ja taloyhtiöitä, mutta myös vapaa-ajan asuntoja eli ilmoitus pitää tehdä, vaikka kiinteistö ei olisi vuodessa kokovuotisessa käytössä.

https://www.is.fi/taloussanomat/art-2000008759024.html

Uusi laki edellyttää, että viranomaisille pitää ilmoittaa muun muassa kompostista vastaavan henkilön tiedot, kompostorien tilavuudet ja käyttökuukaudet. Ilmoitus pitää päivittää, jos kompostointi lopetetaan tai siitä vastaava henkilö vaihtuu.

Kunnilla ei olekaan tarpeeksi tekemistä ja liikaa rahaa.

Joissakin kohteissa puutteita on ollut esimerkiksi lämpöeristyksessä.
– Ehkä neljään tai viiteen kohteeseen piti hankkia lämpökompostori ja asia oli kunnossa sillä.

Oma ilmoitukseni lämpökompostoristani tulee olemaan: Käytetään jos sula. Jos jäässä, ei käytetä.

[mutt]

Joskus jos meinaa jäätyä, on käytössä kompostilämmitin: 24V virtalähde vanhoista ulkovaloista, ja 2kpl sarjaan kytkettyjä 12V putkipolttimoita, en nyt muista, oliko 5 vai 10-wattisia. Viime talvena taisi viikon tai pari olla käytössä.

Vai että ilmoittaakin pitäisi... On kyllä tavallaan ilmoitettu, kun sekajäteastian tyhjennysväliä ei olisi saanut harvennettua neljään viikkoon, jos ei kompostoisi jätteitä.

[nipaka]

Se tiedetään että Suomen puolustusvoimat ovat mitoitettu siten että hyökkääjä tietää mitä on vastassa ja toteaa hyökkäyksen käyvän liian kalliiksi.
Kuinka kalliksi Venäjän nykyinen hyökkäys on käynyt? Miehistöllä ei ole väliä. Kalustolla ei ole väliä. Valuutan arvolla ei ole väliä. Maan joutuminen eristetyksi, sillä ei ole väliä. Oleminen hylkyvaltiona, ei kiinnosta. Talouden romahdus, mitä siitä.

Pystyykö puolustusvoimat tekemään hyökkäjälle todeksi ettei kannata, maksaa teille liikaa? Pitäisiköhän ainakin Kontulalle ja Tuomiojalle käydä nämä kertomassa.

[palkus]

^En tiiä, mutta Ukraina on joutunut kokoajan puolustautumaan omalla maallaan, eikä ole oikein pystynyt iskemään venäjän puolelle. Venäjä on ehkä ainakin ennen vähän funtsinut sitäkin, että Suomi piru saattaa pyrkiä saamaan painopistettä pois omalta maaltaan ja esim. Petsamo yms. saattavat ikävästi tössähtää. Joo, nykytilanne on kyllä arvaamaton, eikä riskien arvioiminen ole toverilla etusijalla.

[mutt]

Pietarin infrastruktuuri - etenkin voimalaitokset - on jo nykyisen ohjuskaluston ulottuvilla. F-35:n myötä myös Moskovan. Miljoonakaupungit energiapulassa varsinkaan talviaikaan ei varsinaisesti ole tavoiteltava tilanne - etenkin, kun nämä on ne kaupungit, joissa Venäjän johdon asema määritellään. Siksi näiden kohdalla joudutaan olemaan edes hieman kiinnostuneita omankin kansan tunnoista.

Ukraina ei ilmeisesti ihan tietoisestikaan ole juuri iskenyt Venäjän puolelle. Sehän helpottaisi Putinia laajentamaan "erikoisoperaatiota" ihan oikeaksi sotatilaksi, joka taas helpottaisi tykinruuan keräämistä liikekannallepanolla.

[Björn Contio]

Eduskunta: "Ajankohtaisselonteko turvallisuusympäristön muutoksesta" lähetekeskustelu.

Ihmettelen muutaman toverin ajatuksenjuoksua:
- Jussi Saramo
- Johannes Yrttiaho
- Ano Turtiainen