Autoilu sähköistyy - mikä jää talliin harrasteeksi?

Hyvän maun rajoissa, järjenkäyttö sallittu.

Valvoja: Moderators

FinPat
Viestit: 7220
Liittynyt: 18 Marras 2017, 12:11

Autoilu sähköistyy - mikä jää talliin harrasteeksi?

Viesti Kirjoittaja FinPat »

Toverit,

Vuosi 2021 tulee olemaan Post-Covid aikakauden avaus niin "kaiken" sähköistymisen skaalautumisen vuosi. Polttomoottoriautot joutuvat ahtaalle yhä nopeampaa tahtia ja kohta meillä on oikeasti käytännössä käyttisoptiot luokkaa sähköauto tai julkinen. Tätä skenaariota vasten kyselisinkin teidän näkemystänne mikä on se harrastepeli jonka aiotte hillota?

Itse pidän leluilla leikkimisestä joten vanhemmat klassikot putoavat pois listaltani koska niiden ylläpito on hankalampaa osien saatavuuden takia ja monesti klassikot alkavat olemaan niin kalliita että sellaisella ei uskaltaisi ajaa kuin kerran kesässä Forssaan. Jollei sitten tulisi trailerilla.

Jokin Alfa 4C olisi aika lähellä henkilökohtaista sweet spottia monessa mielessä mutta pieni 4-cyl turbo ja 4C nykyhinnat Dubain ulkopuolella ovat vähemmän kiinnostava yhdistelmä. Boxstereita ja Caymaneita on ollut tallissa jo ihan riittävästi. Ehkä jokin 997 GT3 olisi muuten sopiva mutta leluauton pitää olla avo.

Hmm.. pitäisikö kehittää hieman myöhässä 50v kriisi ja hommata Ducati?

ristojärvelä
Viestit: 556
Liittynyt: 14 Loka 2011, 18:44
Car(s): Alfa Romeo GTV6

Re: Autoilu sähköistyy - mikä jää talliin harrasteeksi?

Viesti Kirjoittaja ristojärvelä »

Täällä talleihin jäävät Alfetta sedan, Alfetta GTV6, Alfa 75 TS SN, 156 GTA ja Maserati 222. Osa siksi ettei ole ajokunnossa ja toiset vain koska pidän niistä.

Avatar
Jiitee
Viestit: 4284
Liittynyt: 11 Loka 2011, 17:29
Car(s): 916- Spider 2.0 Twin Spark ’96, e-Cinquecento ´21 sekä koreealaine suvi larattava hyprit. Projektina VW Typ1 1964 DeLuxe.

ex-Giulia 2,0 TB ´17, 81' Giulietta 2.0 TC , ´03 FL 156 SW JTDMjet 16
Paikkakunta: Pohojammaa

Re: Autoilu sähköistyy - mikä jää talliin harrasteeksi?

Viesti Kirjoittaja Jiitee »

Giulia ja Ducati sekä pari Hondaa. Ei siellä tallissa muuta olekaan.
Käyttikset katoksessa.
Kuva
Alfauros-kianaaras
Air-cooled VW´s are cool too

Avatar
Rasvis
Spiderman
Viestit: 11213
Liittynyt: 01 Maalis 2003, 17:27
Car(s): Spider 2000 Veloce 1979, 75 3.0 i.e. America 1989, C3 2016, ID.3 Pfennigfuchser Edition 2021
Paikkakunta: Nurmijärvi

Re: Autoilu sähköistyy - mikä jää talliin harrasteeksi?

Viesti Kirjoittaja Rasvis »

Spiideristä luovun vasta sinä päivänä kun on pinkkaa ostaa tilalle E-Type series 1 roadster. Eli en koskaan.

Seiskafemman tulevaisuus välillä mietityttää. Sen tilalle saattaisi jossain vaiheessa tulla vaikkapa jotain linjalta DS-GS-SM-CX, mutta koska toistaiseksi ei ole aikaa harrastella yhtäkään kippoa, ei jaksa käyttää paukkuja tämän miettimiseen pidemmälle.

Uudemmat pelit ovat kyllä käyttiksinä kaikin puolin hienoja, mutta eivät oikein jaksa sivuunkirjoittanutta sytyttää samalla tavalla kuin vanhemmat, mekaaniset kapineet. Jotenkin nämä ovat riittävän epätäydellisinä persoonallisempia ja, kehtaako koneista sanoa, inhimillisempiä.
- Epäkelpokeräilijä -

Avatar
Cotzy
Viestit: 805
Liittynyt: 07 Maalis 2019, 22:33
Car(s): Stelvio MultiAir Turbo Q4 280 First Edition -17, 166 3.0 V6 man. Distinctive -01, Brera 3.2 JTS V6 man. Q4 -06, & DS3 Crossback E-Tense -21, Carado A464 -11
Paikkakunta: Turku

Re: Autoilu sähköistyy - mikä jää talliin harrasteeksi?

Viesti Kirjoittaja Cotzy »

Kiitos toveri FinPat mielenkiintoisesta avauksesta!

Itse olen kulkenut kahden PHEV-auton kautta aikamme ehkä yhden kiperimmän kysymyksen ääreen: ostaako monen vuoden odottelun ja jonotusmaksun jälkeen Teslan Model 3 vai toteuttaako vuosikymmenten haave bensiinimoottorisesta Alfa Romeosta arkikäyttöön?

Kysymykseen ei ollut niin helppo vastata, kun äkkiä voisi kuvitella, sillä molemmat ovat alunperin suunniteltu juuri sellaisiksi kuin nytkin ovat markkinoilla. Ei ole tullut PHEV Stelviota eikä PHEV Model 3:aa, enkä moisia edes haluaisi nähdä (taitavat molemmat olla teknisesti lähes yhtä mahdottomia :roll: ). Pidän alkuperäisen suunnittelun toimivuutta tärkeänä, huteraa perusrakennetta harvoin saadaan kuntoon jälkipaikkailuilla millään insinöörituotoksella.

Joten kun myös harraste-166 on löytänyt kesiksi talliin, 60-80 -luvun Alfat kiinnostavat ja syksyn hetkellinen 4C Spider tarjontapiikki jätti jäljen, olen alkanut miettiä toista vaihtoehtoa käyttöautoilun sähköistämisen kohtaamiseksi.

Ehkä se olisi isompi, erillinen autotalli, johon sais katon lappeet etelän ja lännen suuntaan kunnon aurinkopaneeleille?
Mahtuis harrasteet sisätiloihin ja tulisi sähkö omalta pihalta. SähköTonale olisi pihalla töpselin päässä.

Ehkä siellä tallissa olisi joskus sitten se pappa-Stelvio, varmaan 166 tai 90 ja sitten se Brera tai 4C kesäleluna.

Cotzy

Beta Julio
Viestit: 757
Liittynyt: 09 Marras 2018, 12:53
Car(s): 159 + saksalaisia harrasteita

Re: Autoilu sähköistyy - mikä jää talliin harrasteeksi?

Viesti Kirjoittaja Beta Julio »

Itse ajattelin käyttisauton suhteen vielä potkia tutkainta vastaan vielä ainakin tuon jättimersun verran. Sillekin vaihtiehtona pohdin GLC350e:tä ja jotain C/E/CLA nelivetofieseleitä, mutta tämänhetkiset käyttökustannukset on jättimersussa edullisimmat omassa käytössä, joten päädyin siihen. Voihan se olla että parin vuoden päästä sillä on vain romuraudan arvo kun käyttö verotetaan mahdottomaksi, jolloin retrospektinä se täytyykin todeta kalliimmaksi vaihtoehdoksi...

Toistaiseksi harrasteena on hallilla vain ysäriavo museointia odottamassa, ja omaan talliin pääasialliseksi harrasteeksi on pohdittu noita toisessa ketjussa sivuttuja 997 avoja ja avofefeäkin, toistaiseksi hankinnan toteutus on harkitulla tauolla, katsotaan miten kevätaurinko alkaa vaikuttaa...

Avatar
Polforea
Viestit: 11125
Liittynyt: 21 Kesä 2011, 01:17
Car(s): 159 Berlina
159 Berlina
33 P4
348TB
350i DHC
4C 1:24 TBi
Paikkakunta: Viiva-k-fisu

Re: Autoilu sähköistyy - mikä jää talliin harrasteeksi?

Viesti Kirjoittaja Polforea »

Kyllä, hyvä avaus.

Heti ekana, mistä pöristimestä en aio luopua? Ja mitä haluan hilloa talliin?

Nykyisistä:
-TVR, tämä on paitsi ihana laite, myös taatusti vaikea myydä. Ei ole lähdössä minulta yhtään mihinkään, yksi brittisportti pitää tallissa pysyä
-159, yllättäen voisin kuvitella tästä joskus luopuvani jos löydän vielä hauskemman rääkättävän, mutta en näe juurikaan markkinoita harrastamani tyylisuunnan eteenpäinmyymiseksi.
-Ysipari, tämän ostin fiilistelyyn ja tämä on hieno aikamatka kertomaan, miten autot ovat muuttuneet ja kehittyneet oman autoiluikäni varrella, kun vastaavalla ysiparilla tuli ajettua päivittäisajot ekan puoli vuotta. Kyllä aika on mullannut osittain muistoja, mutta onhan tässä sellainen hyvän mielen fiilis. However, aikamatka saa jossain vaiheessa siirtyä korottamaan seuraavan harrastajan mieltä.
-335i, tämähän on käyttäauto ja nää on tupannut vaihtua viimeistään 2-3v kohdalla muutenkin. Helppoa etenemistä, muttei rakkautta.

Therefore, nykykalustosta TVR pysyy, vahvalla todennäköisyydellä 159 pysyy.

Mitä sitten haluaisin hilloa talliin sellaista, jota mulla ei vielä ole? Tätä voisi kuvitella vaikeaksi, mutta oikeasti vastaus on helppo. Yhden kevyen ratakykyisen sportin ja yhden loisteliaan, mutta kyvykkään cruiserin.

Jos voittaisin lotossa, metsästäisin Euroopasta Ferrari 348 Spiderin, Jaguar XJ12 Series 3:n, Aston Martin DB7 Vantage Volanten, Alfa Romeo 4C Spiderin, Jonkun sopivaksi katsottavan 7-variaation ja/tai Noblen.

Mutta jos miettii realismia ja unohtaa lottovoiton, niin pelaamalla kortit muuten oikein 1-2 voisi tuurilla olla oikeasti realistisia ja ne kaksi ovat aivan yksiselitteisesti 4C Spider ja DB7 Vantage Volante. Toki voi olla, että mieli muuttuu, mutta tämä ajatus on nyt pitänyt aika hyvin pintansa meikäläisen päässä.

Mutta toi sähkö, toi sähkö... Siitä tuleekin hankalaa. Sähkötekniikka sinänsä on kiinnostavaa ja sähköautossa olisi monia etuja (kuten se, että arkikäytössä ei tarttisi koskaan nojata tankkimaattiin, kun vaan tökkisi kotona piuhaa kiinni), ja meillä olisi myös massiivinen kattolape etelään imemään auringosta energiaa kilometreiksi. Mutta muu murros autoilussa tekee pahaa.

-Sähköautojen valikoimat ovat yllättäen markkinavetoisia ja sieltä myydyimmästä päästä, joten ne on kaikki joko kaupunkirasseja, nakkikioskeja eli mökkitiemaastureita tai tesloja. Muilta kuin Teslalta perinteiset sedanit (ja jopa farkut) vaan yksinkertaisesti puuttuu täysin, avoista puhumattakaan. Oikeasti markkinoiden ainoa sähköauto, jota tulisi mieleenkään harkita käyttöautoksi, on se Teslan alkuperäinen roadster, joka ei oikeastaan ole Tesla vaan sähköistetty Lotus. Mm. Model S oli koeajolla kauhea antikliimaksi, mm. Renault Zoe on paljon houkuttelevampi laite, mutta se on taas kaupunkirassi niin alustansa, voimiensa kuin käyttösäteensäkin puolesta.

-Sähköautojen latausverkosto on jotain helvetin mystiikkaa. Julkisen tiedon perusteella pitää ensin runkata jollain kännykkäsoftalla, että missä ylipäätään on latureita, tutkia että mitä tageja löytyy autonavainnipusta tai mitä softia kännykästä, sitten runkata kännykkäsoftalla että mitä se milläkin tagilla maksaa. Ja sitten maksaa jollain erillisellä hässäkällä. Verrokkina bensapumppu näkyy kilometrin päähän kun siinä on tolppa, jossa lukee hinta, jolla saa bensaa, kun väläyttää pankkikorttia NFC-lukijalle. Hinnasta voi saada alennusta jos käyttää jotain kanta-aasi-asiaa, mutta ylennystä ei tule. Latureissa hinnassa voi kuulemma olla suuriakin kertoimia sen perusteella, millä tagilla tai softalla maksaa.

En näe mitenkään hyväksyttävänä ladata yhdeltäkään latauspiteeltä, jolta A) ei saa sähköä geneerisellä maksukortilla, jota koskee pankkisalaisuus tai B) jonka maksimihinta ei ole selkeästi, julkisesti näkyvillä ennenkö laturille ajaa. En pidä piilohintoja tai rekisteröintipakkoa kovinkaan etttisenä tapana kohdella asiakkaita.

-Autot ylipäätään on menossa vuokralisenssitouhuun, samaa paskaa mitä IT-alalla on harrastettu jo vuosia. Superchargeroidun Teslan mukana ei käytettynä välttämättä tulekaan Supercharger-lisenssiä tai se voi poistua autosta yllättäen, tiettävästi myös jos Tesla saa vihiä siitä, että autoa olisi huollettu/korjattu muualla kuin virallisessa huoltamossa. Bemariin saa ostettua toimintoja määräajaksi. Mikäs sen nerokkaampaa bisnesksen kannalta kuin myydä adaptiivicruisea vuodeksi kerrallaan sen sijaan että se on autossa siitä eteenpäin kun se on asennettu. Tai matriisivaloja. Tai vaikka puolta tehoista. Ihan hirveetä paskaa, oikeasti, vaikka hypenä pyritäänkin saamaan kuulostamaan parhaalta ikinä.


Ja koska sähköautojen valikoima on ainakin vielä mitä on, on käytännössä kaikki muuten kiinnostavat sähköautot vielä tulossa, joten ne on sitten vuokralisenssipaskaa. Ei mene maailma pelkässtään hyvään suuntaan, ei.
Tekemällä mitä haluaa oppii tekemään mitä haluaa.

jmi
Viestit: 1477
Liittynyt: 24 Helmi 2012, 10:12
Car(s): Alfa Romeo Stelvio vm.2017
Alfa Romeo 166 3.2 v.2004

Re: Autoilu sähköistyy - mikä jää talliin harrasteeksi?

Viesti Kirjoittaja jmi »

Busso tai Tessu-koneinen Alfa Romeo. 3-litrainen Spider tai GTV pitäisi testata, onkohan koneen luonteessa iso ero 2.5:seen.

Avatar
mutt
Viestit: 5418
Liittynyt: 08 Kesä 2004, 22:34
Car(s): Lanciat: Lybra SW 20V -01, Flavia Milleotto -69, Flaminia Berlina 2.8 -63 + mastapikkari -96 ja Dexta -60

Re: Autoilu sähköistyy - mikä jää talliin harrasteeksi?

Viesti Kirjoittaja mutt »

Miten ihmeessä sähköistyminen vaikuttaisi siihen, mitä tallissa on harrasteena?
Joka lumiharjaa säästää, se autoaan vihaa
Miesten ja poikien lelut erottaa vetokoukusta

FinPat
Viestit: 7220
Liittynyt: 18 Marras 2017, 12:11

Re: Autoilu sähköistyy - mikä jää talliin harrasteeksi?

Viesti Kirjoittaja FinPat »

jmi kirjoitti:Busso tai Tessu-koneinen Alfa Romeo. 3-litrainen Spider tai GTV pitäisi testata, onkohan koneen luonteessa iso ero 2.5:seen.
12v 3.0 Busso on selkeästi erilainen kuin 2.5 24v. Vääntää alempaa ja kiertää ylhäällä vähemmän innokkaasti. Jos Turussa päin liikut kesäaikaan niin voit tulla A/B testaamaan, olettaen että 2.5 koneinen pysyy hengissä ajo-opetuksen läpi...

Avatar
Jiitee
Viestit: 4284
Liittynyt: 11 Loka 2011, 17:29
Car(s): 916- Spider 2.0 Twin Spark ’96, e-Cinquecento ´21 sekä koreealaine suvi larattava hyprit. Projektina VW Typ1 1964 DeLuxe.

ex-Giulia 2,0 TB ´17, 81' Giulietta 2.0 TC , ´03 FL 156 SW JTDMjet 16
Paikkakunta: Pohojammaa

Re: Autoilu sähköistyy - mikä jää talliin harrasteeksi?

Viesti Kirjoittaja Jiitee »

mutt kirjoitti:Miten ihmeessä sähköistyminen vaikuttaisi siihen, mitä tallissa on harrasteena?
Jokkuu miettii ehkä ylikellotettua Teslaa :-D
Kuva
Alfauros-kianaaras
Air-cooled VW´s are cool too

Ruokoton
Viestit: 896
Liittynyt: 18 Heinä 2005, 17:40

Re: Autoilu sähköistyy - mikä jää talliin harrasteeksi?

Viesti Kirjoittaja Ruokoton »

Eikös ne harrasteet ole lähtökohtaisesti menneiden aikojen teknologiaa nytkin? Tässä ei tapahdu muutosta. Joskus vuosikymmenien päästä voi pollttoaineen saatavuudessa olla hankaluutta. Lisäaineita niihin nytkin pitää laittaa, jos on riittävän vanha harrastepeli.

Avatar
mutt
Viestit: 5418
Liittynyt: 08 Kesä 2004, 22:34
Car(s): Lanciat: Lybra SW 20V -01, Flavia Milleotto -69, Flaminia Berlina 2.8 -63 + mastapikkari -96 ja Dexta -60

Re: Autoilu sähköistyy - mikä jää talliin harrasteeksi?

Viesti Kirjoittaja mutt »

Juu, polttonesteiden tarve ja saatavuus tuskin lähivuosina radikaalisti tulee laskemaan. Ehkä sitten, kunhan kaikki veneet, työkoneet ja pienkoneet aggregaatteja myöten on vaihtuneet sähkökäyttöisiin.
Joka lumiharjaa säästää, se autoaan vihaa
Miesten ja poikien lelut erottaa vetokoukusta

Avatar
Oleino
Viestit: 1943
Liittynyt: 04 Touko 2006, 18:58
Car(s): 33 16v
Paikkakunta: Valkeakoski

Re: Autoilu sähköistyy - mikä jää talliin harrasteeksi?

Viesti Kirjoittaja Oleino »

mutt kirjoitti:Miten ihmeessä sähköistyminen vaikuttaisi siihen, mitä tallissa on harrasteena?
Hyvä kysymys, ja tähän luultavasti näemme oikean vastauksen vasta vuosien päästä. Itse kuvittelisin että jos harraste ja sähköistys kulkevat käsi kädessä niin lopputulos on jotain e-Saabin tai sähkökuplan kaltaista, riippuen harrastajan tee-se-itse innostuksen tasosta. Voipa joku innostunut vaihtaa jopa sähköautosta voimansiirron johonkin alunperin bensakäyttöiseenkin.

Yllä olevien esimerkkien valossa näen ainakin itse myös sähköautoharrastuksessa paljon jänniä mahdollisuuksia :-D

Jotenkin päähäni kuitenkin välittyi Finpatin avausviestistä mielikuva, että tässä haettiin enemmänkin sitä millaisella autolla haluaa harrasteautoilla käyttöautojen sähköistyessä. Ensimmäisessä vaiheessa ajamisen/omistamisen kallistuessa bensakäyttöiset autot on varmastikin vielä harrastettavissa. Tai mistä sitä tietää kuinka kalliiksi sekin tehdään ja miten... Mutta jos on jollain tavalla ajosuoritteeseen riippuvainen hinnoittelu (= esim. bensa kallista), niin pienellä ajomäärällä aika moni pystyy vielä harrasteautoilemaan bensiinillä. Itse ajelen varmaankin 33:lla bioetanolin voimin sitten kun bensalla ei enää saa/kannata ajaa. Siitä sitten seuraavana askeleena sähköinen voimansiirto samoihin kuoriin. Ei lopu ainakaan tekniset haasteet kesken.
Tein itse - säästin

Avatar
Jiitee
Viestit: 4284
Liittynyt: 11 Loka 2011, 17:29
Car(s): 916- Spider 2.0 Twin Spark ’96, e-Cinquecento ´21 sekä koreealaine suvi larattava hyprit. Projektina VW Typ1 1964 DeLuxe.

ex-Giulia 2,0 TB ´17, 81' Giulietta 2.0 TC , ´03 FL 156 SW JTDMjet 16
Paikkakunta: Pohojammaa

Re: Autoilu sähköistyy - mikä jää talliin harrasteeksi?

Viesti Kirjoittaja Jiitee »

Pistettävä varmaan maa-metsätilan ja viinitarhan lisäksi do-own ihan pieni öljylähde 8)
Valitettavasti vain yksi noista löytyy.
Kuva
Alfauros-kianaaras
Air-cooled VW´s are cool too

Avatar
Mokomakin
Viestit: 718
Liittynyt: 11 Loka 2008, 17:56
Car(s): 156 2.0ts -98
916 GTV 2.0ts -97
166 2.0ts -00
306 Cabriolet -97
Kadett -65
Paikkakunta: Salo

Re: Autoilu sähköistyy - mikä jää talliin harrasteeksi?

Viesti Kirjoittaja Mokomakin »

Todella hyvä avaus, pistää miettimään. Jotenkin tuntuu että alitajuntaisesti olisin tätä ajatellut jo männäkesänä kun sähköautoja on ajellut vastaan huomattavasti aikaisempaa useammin.
Kai ne romut on talliin hankittu siinä mielessä että näistä tykkään, vuosituhannen vaihteen vehkeet ehkä lähinnä sydäntä. Tietokoneohjattu sytytys ja polttoaineensyöttö tuntuvat olevan tutumpia kuin kaasuttajat, vaikka niitäkin ihan onnistuneesti on kopeloitu. Muu kori ja sen sähköt sentään vielä tyhmiä, eli multimittarilla pärjää.
Kivaa kun harrasteetkin käynnistyvät ihan avaimella eikä tarvitse miettiä lämpötila-kaasunpumppaus-ryyppy asioita. Ehkä tuon Kadetin jatkuva v_ttuilu on aiheuttanut katkeruutta.
Eli hallissa säilyy varmuudella -97 GTV TS, -97 306 Cabrio, -98 156 TS.
Varauksella -00 166 TS, -65 Kadett
Lisäyksenä haluaisi <-01 156 Busso ja Vaskiolla heinikkoon uponnut valkoinen 75 :lol:
Raaka tosiasia lienee se että osien saatavuus tulee häviämään aikanaan, jollei piankin eli nautitaan nyt kun huomisesta ei tiedä. Aikanaan kun leikit loppuu jää paljon hyödyllistä tyhjää tilaa.
Jos bensalla ajelusta tulee nopeastikkin mahdotonta pitää jokin kikkareista sähköistää. Eli siirrytään ylläpitoharrastuksesta rankempaan rakenteluun.

jmi
Viestit: 1477
Liittynyt: 24 Helmi 2012, 10:12
Car(s): Alfa Romeo Stelvio vm.2017
Alfa Romeo 166 3.2 v.2004

Re: Autoilu sähköistyy - mikä jää talliin harrasteeksi?

Viesti Kirjoittaja jmi »

FinPat kirjoitti:
jmi kirjoitti:Busso tai Tessu-koneinen Alfa Romeo. 3-litrainen Spider tai GTV pitäisi testata, onkohan koneen luonteessa iso ero 2.5:seen.
12v 3.0 Busso on selkeästi erilainen kuin 2.5 24v. Vääntää alempaa ja kiertää ylhäällä vähemmän innokkaasti. Jos Turussa päin liikut kesäaikaan niin voit tulla A/B testaamaan, olettaen että 2.5 koneinen pysyy hengissä ajo-opetuksen läpi...
2.5 oli alla seitsemän vuotta eli sen tiedän varsin hyvin. Niin, Spiderissa onkin 12v kun GTV:ssä taas 24v 3.0.
Näissäkin taitaa olla eroa uudemman eduksi.

Avatar
mutt
Viestit: 5418
Liittynyt: 08 Kesä 2004, 22:34
Car(s): Lanciat: Lybra SW 20V -01, Flavia Milleotto -69, Flaminia Berlina 2.8 -63 + mastapikkari -96 ja Dexta -60

Re: Autoilu sähköistyy - mikä jää talliin harrasteeksi?

Viesti Kirjoittaja mutt »

Mokomakin kirjoitti:Jos bensalla ajelusta tulee nopeastikkin mahdotonta pitää jokin kikkareista sähköistää. Eli siirrytään ylläpitoharrastuksesta rankempaan rakenteluun.
Eli vähän sama, kuin että ostetaan perinteikäs vanha talo, ja sitten vuorataan se sisältä kipsilevyllä, laminaatilla ja ikealla, ja ulkoa vinyylillä, kun se on tätä päivää.

Kyllä loppuu harrastelut siihen, jos ei muuta vaihtoehtoa ole, kuin patterit. En vain näe sellaista kovin realistisena lähitulevaisuudessa.
Joka lumiharjaa säästää, se autoaan vihaa
Miesten ja poikien lelut erottaa vetokoukusta

Avatar
Jiitee
Viestit: 4284
Liittynyt: 11 Loka 2011, 17:29
Car(s): 916- Spider 2.0 Twin Spark ’96, e-Cinquecento ´21 sekä koreealaine suvi larattava hyprit. Projektina VW Typ1 1964 DeLuxe.

ex-Giulia 2,0 TB ´17, 81' Giulietta 2.0 TC , ´03 FL 156 SW JTDMjet 16
Paikkakunta: Pohojammaa

Re: Autoilu sähköistyy - mikä jää talliin harrasteeksi?

Viesti Kirjoittaja Jiitee »

mutt kirjoitti:
Mokomakin kirjoitti:Jos bensalla ajelusta tulee nopeastikkin mahdotonta pitää jokin kikkareista sähköistää. Eli siirrytään ylläpitoharrastuksesta rankempaan rakenteluun.
Eli vähän sama, kuin että ostetaan perinteikäs vanha talo, ja sitten vuorataan se sisältä kipsilevyllä, laminaatilla ja ikealla, ja ulkoa vinyylillä, kun se on tätä päivää.

Kyllä loppuu harrastelut siihen, jos ei muuta vaihtoehtoa ole, kuin patterit. En vain näe sellaista kovin realistisena lähitulevaisuudessa.
Sama. Harrastan jo patterivehkeitä radio-ohjatuissa lennokeissa ja drooneissa, mutta auto ja patteri kuulostaa vain käyttikseltä.
Kuva
Alfauros-kianaaras
Air-cooled VW´s are cool too

FinPat
Viestit: 7220
Liittynyt: 18 Marras 2017, 12:11

Re: Autoilu sähköistyy - mikä jää talliin harrasteeksi?

Viesti Kirjoittaja FinPat »

jmi kirjoitti:
FinPat kirjoitti:
jmi kirjoitti:Busso tai Tessu-koneinen Alfa Romeo. 3-litrainen Spider tai GTV pitäisi testata, onkohan koneen luonteessa iso ero 2.5:seen.
12v 3.0 Busso on selkeästi erilainen kuin 2.5 24v. Vääntää alempaa ja kiertää ylhäällä vähemmän innokkaasti. Jos Turussa päin liikut kesäaikaan niin voit tulla A/B testaamaan, olettaen että 2.5 koneinen pysyy hengissä ajo-opetuksen läpi...
2.5 oli alla seitsemän vuotta eli sen tiedän varsin hyvin. Niin, Spiderissa onkin 12v kun GTV:ssä taas 24v 3.0.
Näissäkin taitaa olla eroa uudemman eduksi.
Internetin syövereissä yllättävän moni pitää 12v + 5 vaihdetta parhaiten sopivana yhdistelmänä koneen ominaisuuksia ja välityksiä. Fiilistelyvehkeitähän nämä nykyään ovat, joka toinen 3-cyl pikkuautokin on jo nopeampi ja ero 12v ja 24v välillä ei ole kovin suuri joten itse lähtisin katsomaan auton muuta kuntoa ennen kuin venttiilien määrää. 12v ja Tb erona pitsikantisiin on myös ainakin pienemmät jarrut ja erilaiset etutolpat.

Ja tosiaan kyllähän Spideria sai myös 3.0 ja 3.2 24v koneilla mutta GTV:ssä vapari-Bussot olivat aina pitsikansia.

Avatar
dnapekko
Viestit: 549
Liittynyt: 10 Helmi 2017, 15:02
Car(s): 147 2,0 TS; Thesis 3,2 -03; ex 156 SW JTS 2,0, ex Brera 3,2 -06

Re: Autoilu sähköistyy - mikä jää talliin harrasteeksi?

Viesti Kirjoittaja dnapekko »

Breran ja Aprilian suunnittelen pitäväni, ellei sitten löydy vastaavan hupikertoimen sisältä avomalli
Pekka Kajaanista
Chevyt Corvair-61 + Vega-74
Hondat VF1000F2 + V65 Sabre-85
Aprilia RST Futura 2001

Ruokoton
Viestit: 896
Liittynyt: 18 Heinä 2005, 17:40

Re: Autoilu sähköistyy - mikä jää talliin harrasteeksi?

Viesti Kirjoittaja Ruokoton »

Sivuhuomiona:

Jos Rich Rebuilds Youtube kanava on lainkaan tuttu, niin kyllä sähkisten kanssa voi harrastaa. Isostikin. Tosin nyttemin herra on touhunut myös polttomoottoriautojen kanssa.

https://www.youtube.com/channel/UCfV0_w ... DuZT2ct4SA

Avatar
Garmund
Viestit: 2135
Liittynyt: 12 Elo 2012, 23:44
Car(s): 508 RXH
Crosswagon Q4
Gtv 3.0 ja pari muuta

Re: Autoilu sähköistyy - mikä jää talliin harrasteeksi?

Viesti Kirjoittaja Garmund »

Jiitee kirjoitti:
Sama. Harrastan jo patterivehkeitä radio-ohjatuissa lennokeissa ja drooneissa, mutta auto ja patteri kuulostaa vain käyttikseltä.

Empä tie onko ihan noin... Itellä olisi haaveena tehdä sprintistä sähköauto. Eikä se haaveeni miusta ihan käyttikseltä kuulosta: Neliveto hyvällä torque vectoring tekniikalla ja tehoa joku 400-500hp. Tiedän mistä varmaan saisin sen älyn siihen torque vectoringiinkin. Tosin hintahan tuommoiselle muutokselle on kyllä enemmän kuin mitä tulen varmaan kykenemään harrasteeseen sijoittamaan, ihan vain tekniikan osalta. Kova olisi vielä jos olisi vaihdettava akkupaketti, niin voisi saada joku 2x 20-30min jäärata/ratahupia.
Suoraan vaan suoraa

Redneck
Viestit: 129
Liittynyt: 15 Syys 2014, 20:19
Car(s): Alfa Romeo 166 2.4 JTDm 20V Ti -05

Re: Autoilu sähköistyy - mikä jää talliin harrasteeksi?

Viesti Kirjoittaja Redneck »

Tähän taloon ei tuu koskaan mitää sähkökulkinetta ja piste. Tallii jää 2x buickkii, 1 W124 mersu, 1 alfa, 1 300zx ja DT jammu.

Avatar
Garmund
Viestit: 2135
Liittynyt: 12 Elo 2012, 23:44
Car(s): 508 RXH
Crosswagon Q4
Gtv 3.0 ja pari muuta

Re: Autoilu sähköistyy - mikä jää talliin harrasteeksi?

Viesti Kirjoittaja Garmund »

Aijoo ja talliin jää 155q4, jos sen joskus saisi taas ajokuntoon. Mietin että varmaan hyvä tehdä siitä varmuuden vuoksi myös etanolitoiminen. Muista autoistani en niin välitä, ehkä se sprintti joko sähkönä tai bensana. Tai no etuveto gtv on omalla laillaan hauska auto ja kone kiva.

GTV vaan ei ole kovin hyvä auto, pl ehkäpä ulkonäkö, koneen ääni ja varauksella koneen luonne. (tuo yksilöni ei ole edes ulkonäölliseti hyvä). En oikein tiedä kannattaako sen gtv kanssa nähdä vaivaa koska se on kuitenkin hiton keulapainoinen etuveto, mihin jo nyt ei saa läheskään kaikkea osaa.

Ihan kiva se on mutkateille (paitti että 156/gt olisi selvästi parempi), radalle sama juttu että 156 tai gt parempi/varmaan hauskempi (keulapainosuuden huomaa tämmöinen amatöörikin). Cruisailuun aika epämukava (ei taida vakialustakaan varsinaiseti mukava olla) ja tosiaan mutkateille hauskemmalta tuntui ihan 156 jts. (Vanhemmista takavetoalfaoista ei itselläni ole kokemusta.)
Suoraan vaan suoraa

Avatar
Polforea
Viestit: 11125
Liittynyt: 21 Kesä 2011, 01:17
Car(s): 159 Berlina
159 Berlina
33 P4
348TB
350i DHC
4C 1:24 TBi
Paikkakunta: Viiva-k-fisu

Re: Autoilu sähköistyy - mikä jää talliin harrasteeksi?

Viesti Kirjoittaja Polforea »

Mikäpäjottei sähkiksiäkin voisi harrastaa. Jos totta puhutaan, niin jopa hämmentävän useat sähkökuskit tuntuu kyllä nimenomaan harrastajilta. Viritellään ties mitä logisysteemeitä ja tutkitaan tietoa mm. sähkön kulumisesta ja lataamisesta yms, mikä on enempi harrastus- kuin käyttöautoluinteista. Tosi vähän olen kohdannut sähkökuskeja, jotka vaan ajaa ja lataa samaan tapaan kuin suuri osa polttiskansasta vaan ajaa ja tankkaa. Ainakaan minusta harrastaminen ei rajoitu entisöintiin, virittämiseen, tuunaamiseen tai hifistämiseen. Enempihän idea on siinä, että harrastukseen käytetään aikaa ja rahaa koska se on kivaa - ei se, että joku muu ymmärtää "tuo harrastaa" saatika "tuo harrastaa oikein".

Enkä näe mitenkään vääränä harrastamisena harrasteauton jälkikäteissähköistämistä, mutta en myöskään pakollisena. Tehkää mitä tykkäätte, sehän tässä touhussa on kivaa!

That said, sähkistäkin voi harrastaa monella tapaa: esim. tuunaamalla, hifistämällä, virittämällä (toki itse moottorin virittäminen on erilaista kuin polttomoottorilla) tai ihan ajamalla. Niin voi vaikka harmaata Auristakin - ja niitäkin harrastetaan, vaikka suuri osa tämän foorumin väestä (myös minä) ei voisi kuvitellakaan harrastavansa sellaista.
Tekemällä mitä haluaa oppii tekemään mitä haluaa.

Ruokoton
Viestit: 896
Liittynyt: 18 Heinä 2005, 17:40

Re: Autoilu sähköistyy - mikä jää talliin harrasteeksi?

Viesti Kirjoittaja Ruokoton »

Hyvin puhuttu Polforea!

Buffasin jo kanavaa aiemmin, niin laitetaan vielä erikseen video jossa tuota sähkisten harrastuskuviota käydään läpi monelta kantila - myös siihen liittyviä ongelmia:

https://youtu.be/Odq9E92DAJk

Täkyksi videon otsikko: "Building The Worlds First V8 Swapped Tesla" :-D

Avatar
mutt
Viestit: 5418
Liittynyt: 08 Kesä 2004, 22:34
Car(s): Lanciat: Lybra SW 20V -01, Flavia Milleotto -69, Flaminia Berlina 2.8 -63 + mastapikkari -96 ja Dexta -60

Re: Autoilu sähköistyy - mikä jää talliin harrasteeksi?

Viesti Kirjoittaja mutt »

Jonkun datsunin sähköistäminen nyt ei vie siitä muuta kuin arvoa historiallisena esineenä, nämä omat harrasteet, kuten Alfakin, ovat vain jotenkin vähän enemmän, kuin vain kulkuneuvoja.

Toki on mahdollista liikkua sähköllä alkuperäisestikin, jos onnistuu jostain löytämään vaikka Lancia E290/291:en. :wink:

Kai sitä sähkösuristin tulee jossain vaiheessa käyttökulkuneuvona olemaan, jos mielenkiintoisempaa ei satu silloin olemaan saatavilla. Suhtaudun edelleen epäilyksellä siihen, että akkutekniikka riittää maapallon kulkuneuvojen kattamiseen.
Joka lumiharjaa säästää, se autoaan vihaa
Miesten ja poikien lelut erottaa vetokoukusta

Avatar
Polforea
Viestit: 11125
Liittynyt: 21 Kesä 2011, 01:17
Car(s): 159 Berlina
159 Berlina
33 P4
348TB
350i DHC
4C 1:24 TBi
Paikkakunta: Viiva-k-fisu

Re: Autoilu sähköistyy - mikä jää talliin harrasteeksi?

Viesti Kirjoittaja Polforea »

mutt kirjoitti:Jonkun datsunin sähköistäminen nyt ei vie siitä muuta kuin arvoa historiallisena esineenä, nämä omat harrasteet, kuten Alfakin, ovat vain jotenkin vähän enemmän, kuin vain kulkuneuvoja.
Täytyy muistaa, että kyseessä on oma mielipiteesi - vieläpä mielipide, josta käytännössä nähdään, että et harrastane Datsuneita :). Datsuniharrastaja voi olla täysin päinvastaista mieltä, eikä kumpikaan ole lopulta sen enempää oikeassa kuin toinenkaan. Sitten taas jollekulle vanhan ystävän sähköistäminen voi olla sen vanhan ystävän elinehto osien ja polttoaineen harvetessa ja kallistuessa.

Ei ole yhtä oikeaa - tai väärää - merkkiä tai tapaa harrastaa. Monipuolisuus on autoharrastuksessakin rikkaus, jota kannattaa katsoa avoimin mielin.
Tekemällä mitä haluaa oppii tekemään mitä haluaa.

FinPat
Viestit: 7220
Liittynyt: 18 Marras 2017, 12:11

Re: Autoilu sähköistyy - mikä jää talliin harrasteeksi?

Viesti Kirjoittaja FinPat »

Garmund kirjoitti: GTV vaan ei ole kovin hyvä auto, pl ehkäpä ulkonäkö, koneen ääni ja varauksella koneen luonne. (tuo yksilöni ei ole edes ulkonäölliseti hyvä). En oikein tiedä kannattaako sen gtv kanssa nähdä vaivaa koska se on kuitenkin hiton keulapainoinen etuveto, mihin jo nyt ei saa läheskään kaikkea osaa.

Ihan kiva se on mutkateille (paitti että 156/gt olisi selvästi parempi), radalle sama juttu että 156 tai gt parempi/varmaan hauskempi (keulapainosuuden huomaa tämmöinen amatöörikin). Cruisailuun aika epämukava (ei taida vakialustakaan varsinaiseti mukava olla) ja tosiaan mutkateille hauskemmalta tuntui ihan 156 jts. (Vanhemmista takavetoalfaoista ei itselläni ole kokemusta.)
Nyt toveri Garmund on oman kysymyksen asetteluni kohdalla. Tämän hetkinen harrasteauto, 916 Spider on riittävän nätti, pörisee kivasti, koneen luonne on mukava ja vehje toimii cruiserinakin suunnilleen OK kunhan löytää sileän tien ilman speed bumppeja. Mutta. Eihän sillä voi edes yrittää tulla minkäänlaiseen kurviin vauhdilla koska aliohjautuvuus on luokkaa Saab96/99, jokaisen kuopan ja töyssyn kohdalla kori joustaa joka suuntaan ja niin edelleen. Ja kuten Garmind totesi, vielä löytää yleisempiä huolto-osia kohtuullisen helposti 916:n eivätkä ne ole liian kalliita mutta hieman erikoisempien osien kanssa alkaa jo menemään sorvaus ja 3D printtaus puolelle.

Anyway, 1st world problem mutta pohditaan sitäkin nyt tässä.

Avatar
mutt
Viestit: 5418
Liittynyt: 08 Kesä 2004, 22:34
Car(s): Lanciat: Lybra SW 20V -01, Flavia Milleotto -69, Flaminia Berlina 2.8 -63 + mastapikkari -96 ja Dexta -60

Re: Autoilu sähköistyy - mikä jää talliin harrasteeksi?

Viesti Kirjoittaja mutt »

Polforea kirjoitti:
mutt kirjoitti:Jonkun datsunin sähköistäminen nyt ei vie siitä muuta kuin arvoa historiallisena esineenä, nämä omat harrasteet, kuten Alfakin, ovat vain jotenkin vähän enemmän, kuin vain kulkuneuvoja.
Täytyy muistaa, että kyseessä on oma mielipiteesi - vieläpä mielipide, josta käytännössä nähdään, että et harrastane Datsuneita :). Datsuniharrastaja voi olla täysin päinvastaista mieltä, eikä kumpikaan ole lopulta sen enempää oikeassa kuin toinenkaan. Sitten taas jollekulle vanhan ystävän sähköistäminen voi olla sen vanhan ystävän elinehto osien ja polttoaineen harvetessa ja kallistuessa.

Ei ole yhtä oikeaa - tai väärää - merkkiä tai tapaa harrastaa. Monipuolisuus on autoharrastuksessakin rikkaus, jota kannattaa katsoa avoimin mielin.
Tiedostan kyllä tämän - jotenkin vain on sellainen tutina, että tekniikan yksityiskohtiin suhtautuminen tunnepohjalta on meikäläisissä piireissä hieman yleisempää, kuin nipponeilla, mutta ei se sielläkään olematonta ole. :) Mieluusti soisin Datsunienkin pysyvän datsuneina, eikä muutettavan pölynimureiksi. Näkisin kuitenkin tekniikan olleen perinteisesti hyvin voimakas osa identiteettiä niin Alfalla kuin Lanciallakin, ja sen vaihtaminen geneeriseen sähkömoottoriin vie jotain pois. Toisaalta vastaavan tekniikan nappaaminen uudemmasta saman merkkisestä ei ehkä tuntuisi niin väärältä, tehdäänhän nykyisinkin TS-swappeja 105-sarjalaisiin. Toisaalta en kyllä missään tapauksessa lähtisi Flaviaani vaikka Theman tc:tä laittamaan, lopputulos olisi varmasti nopeampi alkuperäistä, mutta pilattu se olisi silti - sähkösuristimesta puhumattakaan. Tuo käyttis-Lybra on vähän rajatapaus, mutta sitä "suojaa" se, että liian uutena sen sähköistäminen vaatisi kalliiden testien ja sertifikaattien hankkimista.

Mutta Datsuneista puheenollen: Kuka tekee ensimmäisenä 33:een Nissan E13/15-swapin ajatuksella "näin se olisi kuulunut tehdä?" :mrgreen:
Joka lumiharjaa säästää, se autoaan vihaa
Miesten ja poikien lelut erottaa vetokoukusta

Avatar
Garmund
Viestit: 2135
Liittynyt: 12 Elo 2012, 23:44
Car(s): 508 RXH
Crosswagon Q4
Gtv 3.0 ja pari muuta

Re: Autoilu sähköistyy - mikä jää talliin harrasteeksi?

Viesti Kirjoittaja Garmund »

FinPat kirjoitti:
Nyt toveri Garmund on oman kysymyksen asetteluni kohdalla. Tämän hetkinen harrasteauto, 916 Spider on riittävän nätti, pörisee kivasti, koneen luonne on mukava ja vehje toimii cruiserinakin suunnilleen OK kunhan löytää sileän tien ilman speed bumppeja. Mutta. Eihän sillä voi edes yrittää tulla minkäänlaiseen kurviin vauhdilla koska aliohjautuvuus on luokkaa Saab96/99, jokaisen kuopan ja töyssyn kohdalla kori joustaa joka suuntaan ja niin edelleen.

Anyway, 1st world problem mutta pohditaan sitäkin nyt tässä.

On toi gtv sentään selvästi spideriä jäykempi ja kw alustalla + kunnon renkailla kyllä sitä siviililiikenteessä oikeastaan aina tulee nopeusrajoitus tai itsesuojeluvaisto mutkissa ennen auton ominaisuuksia vastaan. Mutta 156 on vain hauskempi ja siinä on mielestäni parempi (tunnokkaampi ohjaus, 155 on muuten vielä parempi ohjaus), jotenkin sillä myös tulee vauhdikkaampi fiilis samassa nopeudessa. Melkein kyllä luenteessa ja ulkonäössä jne gtv vie mielestäni voiton (taino ehkä ei jos 156/147 on gta.)

Hmm ahdettu 145 qv voisi olla hauska peli, pidän 145 qv:n ulkonäöstä.
Suoraan vaan suoraa

FinPat
Viestit: 7220
Liittynyt: 18 Marras 2017, 12:11

Re: Autoilu sähköistyy - mikä jää talliin harrasteeksi?

Viesti Kirjoittaja FinPat »

Garmund kirjoitti:
FinPat kirjoitti:
Nyt toveri Garmund on oman kysymyksen asetteluni kohdalla. Tämän hetkinen harrasteauto, 916 Spider on riittävän nätti, pörisee kivasti, koneen luonne on mukava ja vehje toimii cruiserinakin suunnilleen OK kunhan löytää sileän tien ilman speed bumppeja. Mutta. Eihän sillä voi edes yrittää tulla minkäänlaiseen kurviin vauhdilla koska aliohjautuvuus on luokkaa Saab96/99, jokaisen kuopan ja töyssyn kohdalla kori joustaa joka suuntaan ja niin edelleen.

Anyway, 1st world problem mutta pohditaan sitäkin nyt tässä.

On toi gtv sentään selvästi spideriä jäykempi ja kw alustalla + kunnon renkailla kyllä sitä siviililiikenteessä oikeastaan aina tulee nopeusrajoitus tai itsesuojeluvaisto mutkissa ennen auton ominaisuuksia vastaan. Mutta 156 on vain hauskempi ja siinä on mielestäni parempi (tunnokkaampi ohjaus, 155 on muuten vielä parempi ohjaus), jotenkin sillä myös tulee vauhdikkaampi fiilis samassa nopeudessa. Melkein kyllä luenteessa ja ulkonäössä jne gtv vie mielestäni voiton (taino ehkä ei jos 156/147 on gta.)

Hmm ahdettu 145 qv voisi olla hauska peli, pidän 145 qv:n ulkonäöstä.
Joo, GTV on huomattavasti jäykempi, Spideriin en laittaisi jäykkää alustaa ja tiukkaa rengastusta koska silloin kori muuttuisi vielä enemmän vääntösauvajouseksi.

Avatar
jeQQ
Viestit: 4330
Liittynyt: 22 Kesä 2006, 18:01
Car(s): Z1100, 147GTA, 33 Giardinetta 4x4, Kona
Paikkakunta: Vihti

Re: Autoilu sähköistyy - mikä jää talliin harrasteeksi?

Viesti Kirjoittaja jeQQ »

Kaikki jää ja lisää tulee / ehkä osa noista vaihtuu joskus vielä vanhempaan. Sähköauto olis kyllä ihan huippu, mutta hinnat alkaenkin mallit vielä kaukaisia haaveita, vielä kun ei ole tarvinnut yhtäkään autoa pätkällä hankkia. :mrgreen:

Avatar
Cotzy
Viestit: 805
Liittynyt: 07 Maalis 2019, 22:33
Car(s): Stelvio MultiAir Turbo Q4 280 First Edition -17, 166 3.0 V6 man. Distinctive -01, Brera 3.2 JTS V6 man. Q4 -06, & DS3 Crossback E-Tense -21, Carado A464 -11
Paikkakunta: Turku

Re: Autoilu sähköistyy - mikä jää talliin harrasteeksi?

Viesti Kirjoittaja Cotzy »

Omassa harrastuksessani keskityn pitämään harrasteet hyvin alkuperäiskuntoisina. Tekniikkakonversiot ja isot tuunaushankkeet eivät tunnu omilta. Jos joskus tulee oikeasti hieno sähköauto (Taycan alkaa olla lähellä), voin harrastaa sitäkin. Mutta muovien 3D-tulostus on jo käytössä sisustusosien kanssa ja metalliosienkin päivittäminen tulostamalla onnistuu tarvittaessa.

Mutta jos homma menee polttomoottorien käytön suhteen joskus mahdottomaksi tieliikenteessä, pitää siihen tulevaisuuden isompaan harrasteautotalliin hommata päivänvalopaneelit kattoon ja tehdä pieni kotimuseo. Voin istua sen mahdollisen tulevaisuuden Breran, 4C:n tai nykyisen Stelvion vieressä ja vain katsella.
Jos nyysäys kerran on mukavaa ja joskus siihen riittävästi aikaa, sitten nyysätään :P .

Cotzy

Avatar
Tazio
Viestit: 3390
Liittynyt: 11 Maalis 2003, 11:00
Car(s): Alfa Romeo Giulia Super '69
Alfa Romeo GTV 2.0 '86
Alfa Romeo 156 JTS '02

Autoilu sähköistyy - mikä jää talliin harrasteeksi?

Viesti Kirjoittaja Tazio »

Hyvä avaus ja mielenkiintoisia näkemyksiä!

Sateenvarjoni tiukentuessa ja sitä puristavan käden otteen kramppiutuminen Viisikon seikkailuja* seuratessa on saanut pohtimaan samaa.

Hulluus/ vihreä vallankumous näyttää leviävän kiihtyvällä vauhdilla.
Varmaan siis tulee päivä jolloin minulla ei ole varaa/mahdollisuutta käydä töissä polttomoottorilla, jos ollenkaan.

Borsalino kauniiseen kouraan ja patteriautoa siis alle. Fiat 500e, Sitikan DS, Märssyn EQC täyssähkövehkeistä tai se uusi Captur hybridivehkeistä nykymarkkinoiden kiinnostavimmat mielestäni. Tesla ei vain ole minun juttuni, en tiedä miksi.

Onko tuolloin vielä varaa/mahdollisuutta omistaa ja käyttää harrastukseen polttomoottoriautoja, ehkä. Jos, niin varmaan pidän nykyiset.
Jälleenmyyntiarvosta tai tuleville sukupolville siirtämisestä en kanna huolta.
Harrastepuolelle sähköä ei siis tule. Ei kun hetkinen, se Harrikan sähköpyörä on 1. harrikka ikinä joka herättää lievää omistmisen halua. Mainitaan siis se. Ja ehkä sellainen Tazzari Zero.

-Tazio
* muistaako joku kuka luonnehti Märsyn Hyrsse seikkailua sanoin ' experiment where Mercedes removed Chrysler's brain to see what might happen...'
Surukseni jotain samankaltaista on tapahtumassa Suomessa tätä nykyä :(

Lähetetty minun SM-T515 laitteesta Tapatalkilla

Aatee
Viestit: 17
Liittynyt: 24 Tammi 2020, 22:54
Car(s): 156

Autoilu sähköistyy - mikä jää talliin harrasteeksi?

Viesti Kirjoittaja Aatee »

Sähköautoilla on kyllä paikkansa monen ihmisen arjessa, mutta jotenkin epäilyttää, että tuleeko täyssähköautosta ikinä polttomoottoria korvaava teknologia.

Jos ajatellaan, että sähköautoa pitäisi ladata päivittäin 3x16a töpselistä, ja tämä tapahtuisi jokaisella parkkipaikalla jokaisessa niemessä ja notkossa, jää suomen vissiin verrattain hyväkin sähköinfra auttamattomasti pieneksi.
Muusta maailmasta puhumattakaan.
Italiassa paukkui päänallit jo yhdellä 2kw lämppärillä ja valoilla.

Ja ei _läheskään_ kaikilla ole mahdollisuutta ladata autojaan kotona, eikä töissä. Kadun varteen on ikävä viedä roikkaa. Latauspaikoiksi jäisi täten julkiset paikat.

Jos julkisilla paikoilla halutaan ladata nopeasti, tarvitaan taas akkuteknologiaa joka sen latauksen saa riittävän nopeasti otettua vastaan, ja aivan jäätävä sähkönsyöttö, josta päästään taas siihen infraongelmaan.

Onko maailma valmis näennäisen ympäristöhyödyn takia kaivamaan kaikki piuhat maasta ja korvaamaan paksummilla? Epäilen.

Ennustukseni täten onkin: Täyssähköauto on tullut jäädäkseen, mutta siitä ei koskaan tule mainstreamia.

Lähetetty minun MAR-LX1A laitteesta Tapatalkilla

Avatar
Polforea
Viestit: 11125
Liittynyt: 21 Kesä 2011, 01:17
Car(s): 159 Berlina
159 Berlina
33 P4
348TB
350i DHC
4C 1:24 TBi
Paikkakunta: Viiva-k-fisu

Re: Autoilu sähköistyy - mikä jää talliin harrasteeksi?

Viesti Kirjoittaja Polforea »

Aatee kirjoitti:Jos ajatellaan, että sähköautoa pitäisi ladata päivittäin 3x16a töpselistä, ja tämä tapahtuisi jokaisella parkkipaikalla jokaisessa niemessä ja notkossa, jää suomen vissiin verrattain hyväkin sähköinfra auttamattomasti pieneksi.
No ei sitä tartte. Jos kulutus on luokkaa 20kWh/100km ja yössä keskimäärin 8h aikaa ladata, niin 8*3*3680=88kWh niin se tekee luokkaa 440km. Jotta siis tuo 88kWh pitäisi ladata päivittäin, pitäisi myös se 440km ajaa päivittäin. Jotta se tarttisi ladata joka päivä joka parkkipaikalla joka niemessä ja notkossa, pitäisi joka autolla hinkata se 400 kilsaa päivässä. Just ei oo ihan realistisin skenaario se.

Ehei, tyypillisemmin se päivämatka on välillä 20-200km ja latausaikaakin reilusti enemmän. Jo 200km/d ja 12h latausaikaa tarjoaa 40kWh latausta eli 40/12=3,33kWh latausta - kappas, se yksi 16A vaihe riittää. Ja toki jos viikonloppuisin ei tartte liikkua, niin viikolla vajaaksi jäänyttä akkua voi täyttää viikonlopun puolella.

Itse joskus aiemmin laskeskelin, että ns. tyypillinen hidaslataus eli 1*8A ja 300km talvirange olisi käytännössä riittänyt senhetkisessä elämäntilanteessa, jossa ajoin neljästi viikossa n. 90km/suunta työmatkaa, matkoineen helposti 13h päiviä, eikä firman parkissa olisi saanut ladata.

Aatee kirjoitti:Ja ei _läheskään_ kaikilla ole mahdollisuutta ladata autojaan kotona, eikä töissä. Kadun varteen on ikävä viedä roikkaa. Latauspaikoiksi jäisi täten julkiset paikat.
Tuohan se on se hauskin dilemma. Sähköauto olisi kätevimmillään kaupungissa, missä energiasäästö on selkeä parhaan hyötysuhde-eron ansiosta, toisaalta lataaminen on haastavinta kaupungissa, ellei ole omaa parkkiruutua omalla laturilla. Ei meillä täällä maalla mitään hätää ole, senku tökkää vaan piuhan kiinni kotipihassa.
Aatee kirjoitti: Jos julkisilla paikoilla halutaan ladata nopeasti, tarvitaan taas akkuteknologiaa joka sen latauksen saa riittävän nopeasti otettua vastaan, ja aivan jäätävä sähkönsyöttö, josta päästään taas siihen infraongelmaan.
No oikeestaan ei, jos nyt ei iske joku kumma tarve pikaladata kaikkia autoja kerralla. Ja sitähän on helppo säädellä rajaamalla pikalaturien määrää. Joskus joutuu jonottelemaan bensapumpullekin...

Ohuempien piuhojen päässä pikalaturille voisi järjestää puskuriakun, jota voi ladata rauhassa vuorokauden ympäri ja josta saisi pikaladattua ne pari autoa päivässä.
Aatee kirjoitti: Ennustukseni täten onkin: Täyssähköauto on tullut jäädäkseen, mutta siitä ei koskaan tule mainstreamia.
Minä taas ennustan, että siitä tulee mainstreamia, mutta ei vielä vuosikymmeniin oikeasti ainoata vaihtoehtoa.
Tekemällä mitä haluaa oppii tekemään mitä haluaa.

FinPat
Viestit: 7220
Liittynyt: 18 Marras 2017, 12:11

Re: Autoilu sähköistyy - mikä jää talliin harrasteeksi?

Viesti Kirjoittaja FinPat »

Aatee kirjoitti:Ennustukseni täten onkin: Täyssähköauto on tullut jäädäkseen, mutta siitä ei koskaan tule mainstreamia.
Ennustuksesi osuu varmasti oikeaan vuonna 2021 muualla kuin Norjassa, ehkä vielä 2025 mutta viimeistään 2030 uskon täyssähköautojen olevan main streamia länsimaissa, jopa USA:ssa ja muuallakin esim. Kiinassa.

Ja ketjun aiheeseen liittyen. Entäs Fiat/Abarth 124 Spider? Nätti ja ihan siedettävä ajettavuus. Ja kesäautossa ei huohottimen kylmälimakaan pääse ongelmaksi. Saksassa vähän ajetut Fiatit alkaen 15k€ ja Abarthit 25k€. Itseasiassa Abarthia en ole koskaan koeajanut. Olisiko näissä veroja 4-5k€?

Avatar
Polforea
Viestit: 11125
Liittynyt: 21 Kesä 2011, 01:17
Car(s): 159 Berlina
159 Berlina
33 P4
348TB
350i DHC
4C 1:24 TBi
Paikkakunta: Viiva-k-fisu

Re: Autoilu sähköistyy - mikä jää talliin harrasteeksi?

Viesti Kirjoittaja Polforea »

FinPat kirjoitti:Ja ketjun aiheeseen liittyen. Entäs Fiat/Abarth 124 Spider? Nätti ja ihan siedettävä ajettavuus. Ja kesäautossa ei huohottimen kylmälimakaan pääse ongelmaksi. Saksassa vähän ajetut Fiatit alkaen 15k€ ja Abarthit 25k€. Itseasiassa Abarthia en ole koskaan koeajanut. Olisiko näissä veroja 4-5k€?
Ainakin Fiatista puuttuu ristiseläntuki, ratista ja kuskin penkistä loppuu säätövara kesken. Fiatin moottorista puuttuu ylärekisteripirteys, Abarth saattaa vastata tähän huutoon. Lisäksi 124 Spider on ainoa auto, jossa olen lyönyt pääni kattoon ajaessa.

Eli ei mikään hullumpi vaihtoehto!

Muistin virkistämiseksi: http://www.alfabbs.fi/viewtopic.php?p=599477#p599477
Tekemällä mitä haluaa oppii tekemään mitä haluaa.

Ruokoton
Viestit: 896
Liittynyt: 18 Heinä 2005, 17:40

Re: Autoilu sähköistyy - mikä jää talliin harrasteeksi?

Viesti Kirjoittaja Ruokoton »

Italoharrastetta ei ole ja Suzukin kanssakin menee heikosti, mutta...

Jos nyt ei off-topicin postauksen itsekin teen tulevaisuuspositiivisesti. 1977 Alfetta GTV, punaisena, jonkun osaavan valmiiksi laittamana. Sellaisen minä haluaisin säilöä menneestä ajasta omaan talliin (sekin pitäisi hommata / vuokrata ensin). Tylsästi keskityin unelmaan joka olisi kohtalaisella todennäköisyydellä toteutettavissa.

Se "lottovoitto" unelma olisi Lamborghini Espada. Ehkä tässä alkaa olla oma fetissi selvä auton muodolle. :-D

FinPat
Viestit: 7220
Liittynyt: 18 Marras 2017, 12:11

Re: Autoilu sähköistyy - mikä jää talliin harrasteeksi?

Viesti Kirjoittaja FinPat »

Polforea kirjoitti:
FinPat kirjoitti:Ja ketjun aiheeseen liittyen. Entäs Fiat/Abarth 124 Spider? Nätti ja ihan siedettävä ajettavuus. Ja kesäautossa ei huohottimen kylmälimakaan pääse ongelmaksi. Saksassa vähän ajetut Fiatit alkaen 15k€ ja Abarthit 25k€. Itseasiassa Abarthia en ole koskaan koeajanut. Olisiko näissä veroja 4-5k€?
Ainakin Fiatista puuttuu ristiseläntuki, ratista ja kuskin penkistä loppuu säätövara kesken. Fiatin moottorista puuttuu ylärekisteripirteys, Abarth saattaa vastata tähän huutoon. Lisäksi 124 Spider on ainoa auto, jossa olen lyönyt pääni kattoon ajaessa.

Eli ei mikään hullumpi vaihtoehto!

Muistin virkistämiseksi: http://www.alfabbs.fi/viewtopic.php?p=599477#p599477
Sinä oletkin ilmeisesti normaalin ihmisen mittasuhteilla tehty. Minä olen taas Italian Standard Ape (ISA) mukaisesti mitoitettu joten Alfan, Fiatin, Maseratin ja vaikka Ferrarin oudot rattipenkkipenkkisäädöt eivät haittaa. Ja avoautossa ei katto ole ylhäällä kuin parkissa.

EDIT. Linkki ISA standardiin. http://www.autowiki.fi/index.php/ISA-ajoasento

Avatar
Cotzy
Viestit: 805
Liittynyt: 07 Maalis 2019, 22:33
Car(s): Stelvio MultiAir Turbo Q4 280 First Edition -17, 166 3.0 V6 man. Distinctive -01, Brera 3.2 JTS V6 man. Q4 -06, & DS3 Crossback E-Tense -21, Carado A464 -11
Paikkakunta: Turku

Re: Autoilu sähköistyy - mikä jää talliin harrasteeksi?

Viesti Kirjoittaja Cotzy »

Jos fetissiosastolle mentäisiin hyvinvarustetulla lompakolla, sellaisia harrasteita mitä pitäisin mielelläni vain tallissa silmänilona vaikka toimimattomalla tekniikalla olisivat:

Alfa Romeo Montreal '72
Pontiac GTO '67
Fiat Dino Spider '72
Plymouth Barracuda '71
Alfa Romeo 2600 Sprint '62

Mikä vaan noista voisi jäädä perikunnan riesaksi.

Cotzy

FinPat
Viestit: 7220
Liittynyt: 18 Marras 2017, 12:11

Re: Autoilu sähköistyy - mikä jää talliin harrasteeksi?

Viesti Kirjoittaja FinPat »

FinPat kirjoitti:Toverit,

Vuosi 2021 tulee olemaan Post-Covid aikakauden avaus niin "kaiken" sähköistymisen skaalautumisen vuosi.
Todettakoon että yleensä parhaan tuoton markkinoilta on saanut tutkimalla allekirjoittaneen sijoitusstrategiaa ja toimimalla täysin päinvastoin. Tältä pohjalta pyydän arvon lukijoita olemaan ottamatta seuraavaa sijoitusneuvontana tai minään vastaavana.

Tausta-ajatuksia
Covid vaikuttaa vielä talouteen pitkään ja siksipä keskuspankit "elvyttävät" QE to infinity meiningillä koska vallassa olevat poliitikotkin pitävät siitä. Jopa yleensä varovainen IMF on täysillä mukana velkaorgioiden kannustamisesa. Raha siis tulee olemaan vielä hyvän aikaa halpaa. Ilmastonmuutoksen torjunta on asia joka saa näissä oloissa erityisesti boostia ja "kaikki" pyritään joko digitalisoimaan tai sähköistämään. Bidenin voitto USA:ssa suuntaa myös maailman toistaiseksi suurimman talouden resursseja tähän suuntaan.

Energian kulutuksen siirtyessä yhä enemmän sähkön suuntaan sähkön tuotanto on samaan aikaan murroksessa jossa tasaista perusvoimaa jauhavat fossiili- ja ydinvoimaa käyttävät laitokset ovat Euroopassa sulkeutumassa samaan aikaan kun uusiutuvan energian tuotanto kasvaa rajusti. Tämä tulee johtamaan rajuun sähkön hinnan heilahteluun yhteismarkkina-alueella.

Arvaus tulevaisuudesta
Se joka keksii koneen joka varastoi sähköä runsaasti ja kustannustehokkaasti kun sen markkinahinta on negatiivinen ja vapauttaa sen verkkoon kun hinta on tähtitieteellisen korkea on voittaja. Hypetys termi "Power to X". Tätä tutkitaan jo maailmalla isolla rahaa ja toimijoita paljon eri teknologioilla.

Mahdollisuuksia
1) Ryöppää yliopistojen, VTT:n ja muiden laitosten tutkimuksia aiheesta ja katso löytyisikö sieltä jotain mielenkiintoista jota kannattaisi lähteä kehittelemään eteenpäin. Nyt löytyy BizFinland etc. rahaa edukkaasti ja helpohkosti jos pystyy osoittamaan aidon mahdollisuuden maailman pelastamiseen suomalaisella teknologialla, tuotteella tai konseptilla.
2) Sijoita Power-to-X / Clean Power ETF tai rahastoihin (Huom! Tämä ei ole sijoitusneuvo vaan mahdollisuuden kuvaus)

Joo, nyt nukkumaan ennen kuin juttu menee liian sekavaksi.

Avatar
Tazio
Viestit: 3390
Liittynyt: 11 Maalis 2003, 11:00
Car(s): Alfa Romeo Giulia Super '69
Alfa Romeo GTV 2.0 '86
Alfa Romeo 156 JTS '02

Autoilu sähköistyy - mikä jää talliin harrasteeksi?

Viesti Kirjoittaja Tazio »

FinPat kirjoitti: Sinä oletkin ilmeisesti normaalin ihmisen mittasuhteilla tehty. Minä olen taas Italian Standard Ape (ISA) mukaisesti mitoitettu joten Alfan, Fiatin, Maseratin ja vaikka Ferrarin oudot rattipenkkipenkkisäädöt eivät haittaa. Ja avoautossa ei katto ole ylhäällä kuin parkissa.

EDIT. Linkki ISA standardiin. http://www.autowiki.fi/index.php/ISA-ajoasento
Menee off-topic’ksi ja pahasti muistelun puolelle:
Joskus takavuosina luin jostain - liittyi jotenkin tuoreen Montrealin koe-ajoon radalla ja ratin takana myös tehtaan miehiä - selityksen ISA’lle. Tuolloin saapasmaassa sprezzatura ajoasento edellytti etteivät kädet näkyneet ulkopuolelle. Ohjauspyörää siis käsiteltiin alapuoliskoa käyttäen, ei kuten nykyinen ubercool pose jossa yhden käden ote kello 12 kohdalla on de riguer. Epäilin tarinaa tuolloin, mutta voihan siinä olla myös perää?

-Tazio


Sent from my NSA monitored iPhone using Tapatalk

Avatar
mutt
Viestit: 5418
Liittynyt: 08 Kesä 2004, 22:34
Car(s): Lanciat: Lybra SW 20V -01, Flavia Milleotto -69, Flaminia Berlina 2.8 -63 + mastapikkari -96 ja Dexta -60

Re: Autoilu sähköistyy - mikä jää talliin harrasteeksi?

Viesti Kirjoittaja mutt »

FinPat kirjoitti:
Polforea kirjoitti:
FinPat kirjoitti:Ja ketjun aiheeseen liittyen. Entäs Fiat/Abarth 124 Spider? Nätti ja ihan siedettävä ajettavuus. Ja kesäautossa ei huohottimen kylmälimakaan pääse ongelmaksi. Saksassa vähän ajetut Fiatit alkaen 15k€ ja Abarthit 25k€. Itseasiassa Abarthia en ole koskaan koeajanut. Olisiko näissä veroja 4-5k€?
Ainakin Fiatista puuttuu ristiseläntuki, ratista ja kuskin penkistä loppuu säätövara kesken. Fiatin moottorista puuttuu ylärekisteripirteys, Abarth saattaa vastata tähän huutoon. Lisäksi 124 Spider on ainoa auto, jossa olen lyönyt pääni kattoon ajaessa.

Eli ei mikään hullumpi vaihtoehto!

Muistin virkistämiseksi: http://www.alfabbs.fi/viewtopic.php?p=599477#p599477
Sinä oletkin ilmeisesti normaalin ihmisen mittasuhteilla tehty. Minä olen taas Italian Standard Ape (ISA) mukaisesti mitoitettu joten Alfan, Fiatin, Maseratin ja vaikka Ferrarin oudot rattipenkkipenkkisäädöt eivät haittaa. Ja avoautossa ei katto ole ylhäällä kuin parkissa.

EDIT. Linkki ISA standardiin. http://www.autowiki.fi/index.php/ISA-ajoasento
124 Spiderhän on omaa sukuaan Mazda, ja Polforean huomiot kabiinista tukevat tätä. Kyse ei siis ole ISA:sta tässä tapauksessa.
Joka lumiharjaa säästää, se autoaan vihaa
Miesten ja poikien lelut erottaa vetokoukusta

jmi
Viestit: 1477
Liittynyt: 24 Helmi 2012, 10:12
Car(s): Alfa Romeo Stelvio vm.2017
Alfa Romeo 166 3.2 v.2004

Re: Autoilu sähköistyy - mikä jää talliin harrasteeksi?

Viesti Kirjoittaja jmi »

FinPat kirjoitti:
Garmund kirjoitti: GTV vaan ei ole kovin hyvä auto, pl ehkäpä ulkonäkö, koneen ääni ja varauksella koneen luonne. (tuo yksilöni ei ole edes ulkonäölliseti hyvä). En oikein tiedä kannattaako sen gtv kanssa nähdä vaivaa koska se on kuitenkin hiton keulapainoinen etuveto, mihin jo nyt ei saa läheskään kaikkea osaa.

Ihan kiva se on mutkateille (paitti että 156/gt olisi selvästi parempi), radalle sama juttu että 156 tai gt parempi/varmaan hauskempi (keulapainosuuden huomaa tämmöinen amatöörikin). Cruisailuun aika epämukava (ei taida vakialustakaan varsinaiseti mukava olla) ja tosiaan mutkateille hauskemmalta tuntui ihan 156 jts. (Vanhemmista takavetoalfaoista ei itselläni ole kokemusta.)
Nyt toveri Garmund on oman kysymyksen asetteluni kohdalla. Tämän hetkinen harrasteauto, 916 Spider on riittävän nätti, pörisee kivasti, koneen luonne on mukava ja vehje toimii cruiserinakin suunnilleen OK kunhan löytää sileän tien ilman speed bumppeja. Mutta. Eihän sillä voi edes yrittää tulla minkäänlaiseen kurviin vauhdilla koska aliohjautuvuus on luokkaa Saab96/99, jokaisen kuopan ja töyssyn kohdalla kori joustaa joka suuntaan ja niin edelleen. Ja kuten Garmind totesi, vielä löytää yleisempiä huolto-osia kohtuullisen helposti 916:n eivätkä ne ole liian kalliita mutta hieman erikoisempien osien kanssa alkaa jo menemään sorvaus ja 3D printtaus puolelle.

Anyway, 1st world problem mutta pohditaan sitäkin nyt tässä.
Mulla on kyllä ihan eri kokemus 916 Spideristä, tosin 2.0-koneella. Alla ihan vakioalusta ja ehkä siitä syystä menee todella mukavasti pientä mutkatietä, ei pahemmin kallistele. Samaa tietä Stelviolla ajaneena, kyllä matkanteko on mukavampaa Spiderilla ja fiilis ihan eri. En ole kokenut korin pieniä liikkeitä kuopissa ongelmaksi. Jos iso kone tekee Spiderista epävakaamman?

FinPat
Viestit: 7220
Liittynyt: 18 Marras 2017, 12:11

Re: Autoilu sähköistyy - mikä jää talliin harrasteeksi?

Viesti Kirjoittaja FinPat »

FinPat kirjoitti:
Aatee kirjoitti:Ennustukseni täten onkin: Täyssähköauto on tullut jäädäkseen, mutta siitä ei koskaan tule mainstreamia.
Ennustuksesi osuu varmasti oikeaan vuonna 2021 muualla kuin Norjassa, ehkä vielä 2025 mutta viimeistään 2030 uskon täyssähköautojen olevan main streamia länsimaissa, jopa USA:ssa ja muuallakin esim. Kiinassa.
https://www.iltalehti.fi/autouutiset/a/ ... 6f9bbcdec3

Avatar
mattijus
Viestit: 5251
Liittynyt: 30 Joulu 2004, 16:25
Car(s): harmaa tojota
sininen mersu
Paikkakunta: Helsinki

Re: Autoilu sähköistyy - mikä jää talliin harrasteeksi?

Viesti Kirjoittaja mattijus »

"Ei tule kuin tuttuja vastaan!"
VMP

FinPat
Viestit: 7220
Liittynyt: 18 Marras 2017, 12:11

Re: Autoilu sähköistyy - mikä jää talliin harrasteeksi?

Viesti Kirjoittaja FinPat »

jmi kirjoitti:Mulla on kyllä ihan eri kokemus 916 Spideristä, tosin 2.0-koneella. Alla ihan vakioalusta ja ehkä siitä syystä menee todella mukavasti pientä mutkatietä, ei pahemmin kallistele. Samaa tietä Stelviolla ajaneena, kyllä matkanteko on mukavampaa Spiderilla ja fiilis ihan eri. En ole kokenut korin pieniä liikkeitä kuopissa ongelmaksi. Jos iso kone tekee Spiderista epävakaamman?
Spiderissa ja Stelviossa on kyllä aina eri fiilis, olen täysin samaa mieltä.

Pitäisi ajaa peräkkäin sama pätkä 2.0 ja 3.0 Spiderilla niin sitten erot huomaisi. Omassani Eibachin -20mm jouset jotka ovat melko pehmeät ja OEM iskarit jotka eivät varmasti ole täydessä iskussa joten kallistelua riittää. Toisaalta kori ollessa niin löysä en kyllä hirvittävän paljon lähde alustaa jäykistämään Suomen teille. Ja etuveto + etupainoisuus yhdistelmänä on sellainen että tiukemmassa kurvissa pusketaan kyllä helposti vaikka ei edes mitenkään hirveän aggressiivisesti pyri ajamaan. Ajo-ominaisuuksien kokemisessa on varmasti paljon subjektiivista makuasiaa ja erilaisia odotusarvoja.

Vastaa Viestiin